Форум Лаборатории Альтернативной Истории

И опять соглашусь с вами: ни я, ни kavalet не разбираемся в лингвистике древнеегипетской, тексты переводить не сможем. Все же есть у меня ощущение, что английский я перевести могу: фраза "describing himself", например, мне дает ясное и четкое понимание того, что он НЕ был "другом царя ЕДИНСТВЕННЫМ", а вот "носителем печати и писцом царских анналов" - был, безусловно. Но кто же такой "носитель печати и писец архивов" во времена, возьмем, царей на Руси? Может, он второй человек после царя? Может, он хотя бы царских кровей? Да ладно вам! Это даже мне понятно, что он никто, работник канцелярии - вот и все. И именно то, что в оригинале перевода надписи профессиональный переводчик поставил фразу "описывает себя как..." означает, что даже у него есть сомнения в таком уж величии и заслугах этого товарища.

Теперь о переводах в целом: вы же прекрасно понимате, что когда мы что-то переводим с одного языка на другой (даже в современных языках, где все какзалось бы ясно и есть даже его носители), то личность, предпочтения, ожидания переводчика очень сильно сказывются на результате. Кто-то любит приукрасить, кто-то любит потехничнее, посуше. Дословно перевести даже сейчас, даже с английского на русский не всегда можно. Ведь есть слова со многими значениями, и что там хотел сказать автор в оригинале, о чем думал - поди разбери. А тут мертвый язык, которому 5 тыщ лет - и есть ТОЧНЫЙ перевод любой надписи?? Да ну не верю. Может быть, я и дурак, и профан в этих делах - но не верю. Особенно в ситуации, когда сами египтологи один и тот же текст переводят по-разному, интерпретируют по-разному совершенно, а на любого из них с дружественным оскалом зырит Хавасс и двадцать надсмотрщиков: попробуй вякни че-нить не то! Но и тут: "describing himself"!!

НЕ так.
ВЫ - не разбираетесь, а ув. кавалет и НЕ ХОЧЕТ разбираться.

Да, по английски написано именно, "отзывается о себе, как о..."

На Руси? Да если бы писарёк Ивана-4 так "о себе отозвался", его бы - на дыбу сразу.

А в египетской придворной иерархии "ближайший друг царя" и т.п. - не эпитеты "о себе - любимом", а ПРИДВОРНЫЕ ТИТУЛЫ. А "писец и создатель анналов в царской гробнице" - не чернильная душонка с пером за ухом, или резцом-по-штукатурке, а придворный "летописец" царя. А "носитель печати" - крупнейший судебный чин. А уж, судя по богатству росписей (даже на тех единичных попадающихся снимках, кина я не видел) , - сразу понятно, что не "писарёк" он.

Читайте Эрмана. Боюсь (и не хотелось бы этого), что вы, новичёк, очень быстро присоединитесь к полку НЕЧИТАВШИХ, но очень легко ляпающих: "египтологи говорят, что..." Так почитайте сами и присмотритесь, насколько египтологи разнятся между собой, а заодно ИНТУИТИВНО раберитесь, кому из них и чему из их утверждений следует верить.

С ув.

РасскажИте!
Фильм я с удовольствием посмотрел бы. БЫ!

Что-то мы тут углубились в частности, спорим про каждый камешек, про каждый завиток буковки. Какая, действительно, разница, кто там был похоронен, когда и все такое? Мы все равно правды не узнаем, пока сами не выучим язык, не переведем там все тексты, не разберемся во всех тамошних тонкостях и перипетиях. Да пока сами туда не съездим, да на эти стены и коридоры не посмотрим - и говорить конечно не о чем.

Я собственно почему так уперся в идею, что там если не все, то многое гораздо древнее, чем говорят официалы? Потому что в Египте (и не только) есть тенденция все, что представляет какой-то интерес или загадочно, или необъяснимо официальной версией - все это прятать, закрывать "на реставрацию". А что там за реставрация? Можт, они там убирают все важное, дописывают, изменяют. Опять же, если это не так и никакого "глобального заговора" нет - почему не открыть для всех? Вот фотки, вот сами подземелья, вот переводы, вот картинки со стен - смотрите все, приезжайте, ходите, изучайте! Почему этого нет? Если все объясняется тем, что "опасно для жизни" и "туристы растаскивают на сувениры" - то это бред! Делайте фотки, видео, дайте людям видеть, не скрывайте информацию. Пускать можно только исследователей, к ним приставлять наблюдателей - но главное, пускать, не закрывать. Ато как в фильме получается, приходится замки взламывать и по ночам как шпиён красться.

Так вот, раз скрывают - значит есть что скрывать. А что, собственно? Если есть версия, есть факты ее подтверждающие, с датировкой все в порядке - то что скрывать? Надо открывать гробницу широким жестом, типа: "Вот видите, все так, как мы и говорили"

И не подумаю! Никогда не стану что-то ляпать голословно. Всегда предпочитал узнать несколько точек зрения на вопрос, чтобы составить свое мнение, основанное как минимум, на многих фактах.
Но вот задача: интуитивно, как вы предлагаете, разобраться, кто из египтологов больше правды говорит, а кто врет. Да как же это сделать, не зная даже языка др.египетского? Да мне любой "египтолог" может показать любую надпись и сказать, что это описание постройки атомного реактора, на египетском. А прочитать все и всех... Даже не знаю, возможно ли это.
Может, посоветуете что-нить? Буду благодарен. Только если можно с наиболее честным освещением фактов. Ато в технике-то и технологиях я разбираюсь получше, чем в др.египетском языке, подтасовки и откровенный бред от "официалов" временами зашкаливает.

>Мы все равно правды не узнаем, пока сами не выучим язык, не переведем там все тексты, не разберемся во всех тамошних тонкостях и перипетиях. Да пока сами туда не съездим, да на эти стены и коридоры не посмотрим - и говорить конечно не о чем.
-----------------------
А пока не станем водолазами, не поверим, что в океане есть дно, а пока не станем космонавтами и не посмотрим сами, не поверим, что Земля -круглая.

>Я собственно почему так уперся в идею, что там если не все, то многое гораздо древнее, чем говорят официалы? Потому что в Египте (и не только) есть тенденция все, что представляет какой-то интерес или загадочно, или необъяснимо официальной версией - все это прятать, закрывать "на реставрацию".
----------------------
Ложь.

>А что там за реставрация? Можт, они там убирают все важное, дописывают, изменяют. Опять же, если это не так и никакого "глобального заговора" нет - почему не открыть для всех? Вот фотки, вот сами подземелья, вот переводы, вот картинки со стен - смотрите все, приезжайте, ходите, изучайте!
---------------------
Хотелось бы узнать и ваше мнение о действиях администрации Эримтажа, если я САМ захочу удостовериться в подлинности Мадонны Бенуа.

В Униса не пускают. Хотите видеть Тексты пирамид? Смотрите у Тети.
У Униса - практически то же самое, только ПОКА ВСЁ ЕЩЁ в лучшем состоянии. Надо, чтоб и там загадили?

ЧТО дописывают?
Реставрация. ЭТО Ж ЕГИПЕТ. Закроют сейчас, приступят через пять лет, через 15 - закончат. В Египте - всё МЕДЛЕННО.

>Почему этого нет? Если все объясняется тем, что "опасно для жизни" и "туристы растаскивают на сувениры" - то это бред! Делайте фотки, видео, дайте людям видеть, не скрывайте информацию. Пускать можно только исследователей, к ним приставлять наблюдателей - но главное, пускать, не закрывать. Ато как в фильме получается, приходится замки взламывать и по ночам как шпиён красться.
---------------------
Об Эрмитаже скажите. Интересно.

Кто что скрывает? Туристу всё это на фиг не нужно.
ВАМ нужны подробности? Ищите литературу. Не беллетристику, а официальные археологические отчёты. Там - столько мелких подробностей...
ВЫ станете подробно разбираться в системе датировки Петри по горшкам?
Ну, 10 лет потратите и разберётесь.
А ляпнуть НЕ ВЕРЮ, ВСЁ СКРЫВАЮТ - удобная шарлатанская позиция.
Да в общем-то и подленькая, судя по деятельности Ситчина.

Пускать везде...
ДА ЭТИ ЖАБЫ-ТУРИСТЫ ТАМ ВСЁ ТАК ЗАГАЖИВАЮТ, что я бы вообще Египт закрыл! ВЕСЬ! Скатайтесь, посмотрите на мусор, на надписи, выцарапанные ТУРЫСТАМИ. Египтяне плохо убирают мусор? А, м.б., гадить не нужно?
Правда, "реставраторы" Хаваса - тоже те ещё спецы...
Но европейцы-то по человечески в Египте работают. НЫНЧЕ.

>Так вот, раз скрывают - значит есть что скрывать. А что, собственно? Если есть версия, есть факты ее подтверждающие, с датировкой все в порядке - то что скрывать? Надо открывать гробницу широким жестом, типа: "Вот видите, все так, как мы и говорили
----------------------
Дурь полная.
Об Эрмитаже, пожалуйста!
И назовите "факты", подтверждающие, что у "в этом углу - сильная энергия". А представляете, сколько этих дебилов с "сильной энергией"? И все придут проверять.
Ага, ВСЕ - в космонавты, они ж не верят ни в закон Ома, ни в круглость Земли.

И вообще, бросайте конспирологию. НЕ ПРОДУКТИВНО.
Интересно - РОЙТЕ материал.

---------------
Об Эрмитаже скажите. Интересно.
Об Эрмитаже, пожалуйста!
---------------
Не смогу. Не был (к стыду своему, просто мне еще годов не очень много, много где еще не был; но в Эрмитаже буду, раз вы настаиваете ) Живу в Тольятти. Но вот могу все же предположить, что сравнение маленько неверное. Смысл я понял. Если открыть доступ - изгадят в миг, это точно! И все же: сделать проверку подлинности картины и вывесить фотографии (всего лишь) в инете - разные вещи. Например: ну почему нельзя фоткать в Каирском музее? Что в этом может быть плохого в принципе?

Вот вы говорите, что сокрытие информации и ограничение исследований запретами - это ложь. Но ведь этого же не может быть. Что же тогда получается, Андрей Скляров врет в своих книгах и фильмах? Всегда врет? И никто ничего не скрывал, просто вот такой вот он один, ему лично ничего не показывали, а он решил - что скрывали?

----------------
Ага, ВСЕ - в космонавты, они ж не верят ни в закон Ома, ни в круглость Земли.
----------------
Ну тут вообще все просто. И в закон Ома, и в круглость Земли ВЕРИТЬ не приходится. Зачем? Это можно проверить. Причем легко, каждый и даже особенного труда не надо. А в египтологии? А вот там именно ВЕРИТЬ и предлагают. Потому как даже сами себе и друг другу однозначно не могут ОБЪЯСНИТЬ и ПРОВЕРИТЬ. Разве не так? Вон на форуме есть соседняя ветка про древние языки. Там простой вопрос: есть ли ТОЧНЫЙ перевод др.египетского и его наречий и видов и есть ПОЛНАЯ уверенность в его правильности. Такой простой вопрос. А ответа нет. Какой вывод следует сделать? Что нет такой уверенности. Заметьте: я не голословен, и не кричу НЕ ВЕРЮ, ничего не зная. Я смотрю по факту, по результату.
Вы даже сами говорите: "Надо много прочитать и ИНТУИТИВНО выбрать, что правильно". Ничего себе, научный подход! Вот это - предел современной точности измерений в египтологии?

-----------
Интересно - РОЙТЕ материал.
-----------
Очень интересно. Готовь рыть. Скажите, откуда начать (на ваш взгляд) - буду благодарен.

Например: ну почему нельзя фоткать в Каирском музее? Что в этом может быть плохого в принципе?
-----------------
В 2002 ещё можно было. Сейчас фотография ПОВАЛЬНО цифровая с цифровым качеством. Значит в полиграфии ЛЮБОЙ может заработать кучу денег. Музейщики и З.Хавас хотят ДЕНЕГ получить САМИ.

Вот вы говорите, что сокрытие информации и ограничение исследований запретами - это ложь. Но ведь этого же не может быть. Что же тогда получается, Андрей Скляров врет в своих книгах и фильмах? Всегда врет? И никто ничего не скрывал, просто вот такой вот он один, ему лично ничего не показывали, а он решил - что скрывали?
--------------------
У.... Андрей ПРИУКРАШИВАЕТ для завлекательности, я так думаю.
Кто он такой, чтоб его всюду пускать, всё показывать?
Кто я такой, чтоб для меня открывали витрину в Эрмитаже?

в круглость Земли ВЕРИТЬ не приходится. Зачем? Это можно проверить. Причем легко, каждый и даже особенного труда не надо.
------------------------
ОДНОЗНАЧНО проверть - только став космонавтом.

>Там простой вопрос: есть ли ТОЧНЫЙ перевод др.египетского и его наречий и видов и есть ПОЛНАЯ уверенность в его правильности. Такой простой вопрос.
-------------------
У КОГО вопрос? У того, кому КАТЕГОРИЧЕСКИ НАДО, чтоб язык не был понятен? Тогда он и непонятен.

А ответа нет.
Какой вывод следует сделать? Что нет такой уверенности. Заметьте: я не голословен, и не кричу НЕ ВЕРЮ, ничего не зная. Я смотрю по факту, по результату.
-------------------
Вы не там смотрите.

Вы даже сами говорите: "Надо много прочитать и ИНТУИТИВНО выбрать, что правильно". Ничего себе, научный подход! Вот это - предел современной точности измерений в египтологии?
--------------------
Я не так сказал. Перечитайте внимательно.
Видите ли, по тексту египтолога видно, чем от руководствовался.

--Очень интересно. Готовь рыть. Скажите, откуда начать (на ваш взгляд) - буду благодарен.
------------------------
Эрман. идёте и покупаете:

http://www.4chakra.ru/ws/18/1703.htm

или - то же самое по-английски, скачиваете:

http://www.archive.org/details/lifeinan ... 00ermauoft

Опять все тоже самое: читать тонны макулатуры, чтобы в очередной раз убедиться, что мировоззрение писателя сложенное в свою эпоху и действующие традиции накладывают жесткие ограничения на трктовку ФАКТОВ.

Вот мы разбирали отчет о раскопках Рейзнера в Гизах.
http://lah.flybb.ru/topic1295.html
Надо отдать должное ученым конца 19в: максимально подробно пытались описать все мелочи, даже те, которые не вписывались в их представление об исследуемом (нынешние отчеты - жесткофильтрованная инфа, направленная на подтверждение собственной точки зрения).
При раскопках он обнаружил хорошоразличимые этапы строительства и следы реконструкций. Но ограниченность понимания исторического промежутка и расставленные еще до него фишки имен царей-хозяев пирамид заставляет его впихнуть все разновозрастные конструкции в период двух-трех поколений. И эта же конструкция, потом, также является источником дальнейших построений.
Факты автоматически пристраиваются к субъективной картине, которая сложилась под действием текущих представлений об истории тех мест.
Примитивные деревянные останки саркофага, на котором написано якобы имя Менкаура при датировке показали возраст 26-й династии и что? Ответ автоматически следует: перезахоронение!
А что такое МЕНКАУРА, Хафра и Хуфу - уже не надо задумываться: и так ясно - это же Геродот всем рассказал. Правда, он другие имена употреблял, но не важно- все же понимают что речь именно о тех самых великих царях!
В числе предметов под обломками храма при пирамиде Менкаура - предметы самых разных эпох, как сам Рейзнер и датировал: от додинастики и до римских времен. Конструктив показывает множество реконструкций и до сих пор необъяснимые следы технологий работы с мегаблоками - но что может предположить ученый 19-го века? У него уже лежит на столе хронологическая карта известных фараонов и он не собирается ее перестраивать. Мыслей о существовании до египтян этих построек он и представить себе не мог. Общая картина - "пирамиды-усыпальницы великих фараонов" уже отштампована в тысячах газетных сенсаций и изданных научных трудов. В результате - все сомнительные факты уложены в простую схему. Только и до сих пор они торчат как то шило из мешка. Так же как и со следами инструментов у Питри.
Рыть надо если и начинать, то с самых чистых и достоверных фактов, отбрасывая сразу же упоминания о геродотах, славных египетских царях, династиях, сеалбеарерах и прочую египтологическую муть, которую пытаются сапроксимировать с римских времен на старое царство. К счастью такие факты еще есть, и их, как я сам уже заметил, достаточно много. Стоит только копнуть, как правильно говорит ув. Олег.

Вы читали подробные современные археологические отчёты?
Или это опять "египтологи говорят, что..."

Об остальном в вашем послании:

Схема в действительности очень проста.

Египет:
1.Есть большое количество каменных сооружений.
2.На них есть среднее количество следов действительно необъяснимых сложных технологий изготовления.
3.Можно вообразить, что изначально на этих сооружениях не было никаких надписей и рисунков.
4.Можно вообразить, что все надписи и рисунки нанесены существенно позже совсем другой, существенно менее равитой цивилизацией. А сооружения было ГОЛЫМИ.

Далее можно напридумывать ЧЕГО УГОДНО, о чём угодно.

Мешает одно: наличие имён царя Хуфу и сопутствующих надписей в самом большом из сооружений, в месте, совершенно недоступном для этой самой "менее развитой цивилизации".

Есть два выхода:
1.Очень простой. Объявить эти имена подделкой Пирринга и Вайза.
2.Очень сложный. Признать, что это подлинные надписи.
Сложность второго выхода в том, что он влечёт за собой признание, что ПОДОБНЫЕ надписи нанесены на остальные сооружения той же цивилизацией, что их и построила.
Далее, написи нанесены и на многочисленные остраконы и паприрусы, значит и они - дело рук СТРОИТЕЛЕЙ.
Тупик, поскольку никакого "сокровенного знания" о кварках и нуть-транспортировках в надписях нет. Всё больше - о том, как чиновник отнял трёх ишаков у крестьянина... Начинается совсем трудно крутить... Но, назвался груздёвым - полезай... Приходится объявить, что имя царя - вовсе не имя царя, а название автобусной остановки, что письменность расшифрована неверно, поскольку противоречит ФАКТАМ, т.е., наличию "сильной энергии в углу", прямолинейности коридоров, шагу резьбы в 2мм на оборот, и написано там вовсе не об ослах, а о тех же мощных энергиях силы...
И начинается длинная и бесконечная игра: знать не хотим (египтологи всё придумали и стригут купоны), а придумывать НАМ никто запретить не может.
К этому придумыванью ещё примешивается патологическая безграмотность в технических и технологических вопросах, не говоря уже о теории распространения полей (учёные всё придумали и стригут купоны).

А самый удобный путь - признавать написанное и, соответственно, правильность расшифровки, тогда, когда это удобно и не признавать, когда неудобно. Манефоновой хронологии СВЯТО, НЕЗЫБЛЕМО верим в части, где речь о легендарных царях и не верим, в той части, которая свпадает с туринским, саккарским и двумя абидосскими хронологиями.
Игра от этого становится только более увлекательной.

И понеслась....................

Разумеется на территории Египта, в течении 3х тысячелетий росла и развивалась цивилизация. Возникло неслабое государство. Сформировался собственный культурный слой.
Только не надо этой цивилизации приписывать то, чего она просто не могла сделать. Нужно просто отфильтровать следы одной цивилизации от другой. Такая постановка вопроса правомерна? Это как-то противоречит принципам научной объективности? Надо доказывать опять, что технологией обработки твердых пород камня египтянцы НЕ ОБЛАДАЛИ? Над доказывать опять, что организовать такие стройки они НЕ МОГЛИ по тысяче и одной причине? Что такого кощунственного в том, чтобы признать, что египтяне НЕ МОГЛИ это сделать. Что за ступоры такие?

А когда освобождаешь египетскую культуру от навязываемых ей чудес - возникает вполне естественная реальная картина славного африканского царства государства, которое чтило и сохраняло традиции страны богов.

2. Очень простой. Признать, что это подлинные надписи.
Простота этого выхода в том, что египтяне видели эти надписи и пользовали их. Только в первые династии видели в них одно, а новое царство увидело уже в них другое, а Геродот - третье.
Все очень просто, надо просто между строк в талмудах еще посматривать.

Вот об этом пути я и написал подробно чуть выше.

oleg

цитировать



Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 666

хех


я уже тут (на форуме) массу конкретных фактов приводил:
в ответ только одно : "читайте классиков, у них все хорошо! А вы все - шарлатаны!"
Ув. Олег, конкретику плиз, по конкретным темам.

Я просто забыл помянуть ЭТУ часть схемы. Быстро писал.
Она ОЧЕНЬ усложняет второй выход.
Моя оплошность...

Беседу с Димой об ЭТОЙ части схемы вёл в Луксорском храме у статуи Аменхотепа-3, узурпированной Рамсесом-2. Очень смешно было. Особенно - о том, как очередной царь выбирал из уже написанных на граните картушей понравившийся и НАЗЫВАЛ СЕБЯ ТАК. Ну, и как жрецы создавали египетский язык, глядя на надписи, оставленные богами.

Но, если вам нравится...
Придумывайте.