Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Мирослава писала:

Просмотрел еще раз эту интересную, но длиннющую ветку и, к сожалению не нашел там обсуждение финикийского пантеона. Возможно, оно там просто мелькнуло и я пропустил это .
Хотелось бы добавить еще одну гипотезу в продолжение темы о происхождении и характеристике библейского бога.
Интерпретация имен богов это блуждание в потемках древности – вещь трудная и неблагодарная. Ибо единственный однозначный вывод, который напрашивается в результате этого, состоит в том, что однозначных соответствий между богами получить не удасться.
Возьмем, например, разбиравшегося здесь Йарихбола (http://lah.flybb.ru/topic1928-45.html), который в пальмирской традиции считается богом солнца. А вот у других западных семитов, в частности, финикийцев Йарих означает бога луны, и само это слово означает луну. Поэтому связь с солнцем или луной вряд ли является определяющей.
С моей точки зрения, главной характеристикой, которую нужно учитывать при рассмотрении библейского бога, должен быть монотеизм, олицетворением которого он стал и является им до сих пор.
У финикийцев в поздний период развился культ Адона (Адонис – греч., Адонай – библ.)), что означает «Господь». Этот бог особо почитался в городе Библе. Он был богом весны и возрождения, но не имел такого значения как Баал. Возможно также, что он был его антагонистом. Адон был из молодого поколения богов и, видимо не имел древних корней в финикийском пантеоне. Гипотеза состоит в том, что это пришлый бог. Зная о тесных связях финикийцев и египтян, можно предположить, что Адон прибыл из Египта, где у него, возможно, что-то не сложилось.
В Египте бог с похожим именем был только один – это Атон - бог солнечного диска. Тот самый, который с помощью Аменхотепа IV (Эхнатона), впервые попытался установить монотеизм. Это, как мы знаем, ему до конца не удалось. Возможно, после этого он оказался в некой опале, покинул Египет и отправился в Палестину. Находясь среди семитских народов и видя, какой кавардак у них творится с богами, он решил избрать другой путь для претворения своего плана по внедрению монотеизма. Он состоял в том, чтобы найти некий народ с большими амбициями, но угнетенный и с неоформленной теологией, промыть ему мозги как следует, внушив осознание собственного уникального статуса и повести за собой для достижения каких-то своих собственных целей.
Такой народ нашелся в ненавистном ему Египте.
Дальше все известно…
Конечно, эта версия выглядит довольно узкой и упрощенной, и является лишь одной из возможных линий в запутанном лабиринте древности. А на самом деле все могло быть по другому, ведь достоверных источников очень мало. Но все же определенная логика (увы, лишь наша человеческая) в ней присутствует и кое-что она объясняет.
Основная же сложность ИМХО состоит в выяснении способов идентификации богов древними людьми, если, конечно, они не могли их видеть воочию. Как они отличали богов - по изображениям, мифам, ритуалам, мнениям жрецов и т.д.? Или все таки как-то иначе??? Если эти способы имели место быть, то это представляло определенную проблему для установления монотеизма, особенно на большой территории и среди разных, хоть и близких народов.
Поэтому представляет немалый интерес то, как библейский бог решал эту проблему. Но об этом позже…

Кстати, египетский Атон, возможно, имеет некую этимологическую связь с шумерским богом солнца Уту.

ЗЫ: Эта ветка открыта в продолжение тем:
http://lah.flybb.ru/topic127.html
и
http://lah.flybb.ru/topic1928.html
Я не претендую на оригинальность подобной версии, но в сети ничего внятного не нашел. В работах Косарева есть что-то близкое, но не совсем то. Буду благодарен, если кто-то даст какие-нибудь ссылки по этой теме.

Из моего предыдущего поста могло сложиться впечатление, что библейский бог - это некий бунтарь одиночка, возобнивший о себе слишком много и пошедший наперекор существующим порядкам?
Скорее, это не так. Я думаю, что это был эксперимент некой группы богов, причем очень могущественных. И вряд ли у них были серьезные оппоненты. А если и были, то не оказывали достаточного сопротивления.
Эксперимент этот был элементом плана по введению монотеизма, сначала у одного народа, а затем его распространения на другие. План длительный и рассчитанный на не одно тысячелетие. Нам только остается предполагать какие были причины для этого.
Одна из возможных причин - направить развитие человеческой цивилизации в определенном направлении, видимо потому, что текущее состояние и то, куда оно могло привести - их не устраивало.
Еще одной такой причиной могло быть то, что большая часть богов по каким-то причинам уже не принимала участие в судьбе цивилизации (улетели, умерли, потеряли интерес и т.д.) А оставшиеся уже не могли или не хотели за всем следить. Нужен был саморегулирующийся механизм, обеспечивающий нужный вектор развития и управлять которым можно было бы лишь изредка, а не сидеть на постоянном дежурстве. Кроме того, этот механизм ИМХО должен был обеспечить стабильную поставку некоего продукта, который вырабатывало человечество и который был нужен богам. Иначе зачем им вообще нужно было человечество??? Исключать подобный прагматизм богов в отношении человечества не разумно, да и мифы так или иначе о нем говорят.
Понятно, что таких механизмов могло быть несколько. И я думаю, что одним из них был монотеизм, краегольный камень которого состоял в установлении в сознании человека непреодлимой дистанции между единственным богом и человеком в смысле статуса и могущества. Это должно было исключить сомнения в правильности божественных указаний и сделать невозможным аппеляцию человека (даже теоретическую) к другому богу. Кроме того, зависимость бога от человека, которая и раньше была довольно призрачной (хотя по мифологии люди даже участвовали в войнах богов), теперь полностью исключалась.
Зато зависимость человека от бога становилась тотальной и абсолютной.
Конечно, это некая идеализация, механизм мог работать по разному даже для разных людей, не говоря уже о народах, но большая часть человечества благополучно провалилась в бездонную яму монотеизма и этого видимо было достаточно для богов.
Технологии психологического характера, которые при этом применялись, были просто потрясающи! Мы наверное не скоро их поймем. Но результаты налицо - даже сейчас, в 21 веке, большинство людей еще находится под воздействием этих технологий...
И никакие разумные доводы и даже многовековое отсутствие каких-либо заметных божественных проявлений в нашем мире не в состоянии ничего сделать.
Конечно, все постепенно меняется, но удавка монотеизма еще по прежнему крепка...

Вопросы Благодати по современному?

Имеете в виду Душу?

Потребители Душ не спят или спят и видят...

Генрих Вы смотрели фильм (Дух.Времени.(Zeitgeist).rus.avi)??Лично я придерживаюсь этой гипотезый указанной в этом фильме ..И дело не в "моноитизме" на мой взгляд а всё в тех же злополучных механизмах веры как таковой присутсвующие в нас на генном уровне..

И наказания тоже...

Мне думается, это скорее некий вид энергии, что-то вроде жизненной силы - мы ведь её, как известно, теряем с возрастом .

В общем согласен. Только монотеизм - это апофеоз веры. Там уже не надо ни о чем думать и ни с чем сравнивать...

Кто знает что было бы если в то время... а кто знает может так оно и было... был человек сродни Ванги??

Граждане атеисты! Люди в подавляющем большинстве стремятся облегчить себе жизнь.И верят люди потому,что это помогает им жить.И это не только дань традиции,но и личный опыт зрелых личностей.Религия манипулирует людьми в основном тогда,когда она преподносится как формальная традиция.Но есть масса других вариантов обращения к вере.
Сказано было,что в 21 веке религия ещё сохранила свои позиции.А с чего бы она должна полностью потерять?В обществе потребления человеку с хорошей работой не нужны боги.Но даже в наши дни в так называемых развитых обществах весьма немало людей,жизнь которых катастрофически сложна и беспросветна.И метаморфоза сознания происходит весьма быстро,стоит только опустить человека пониже...

_________________
Мёртвые пчёлы не жужжат,а если жужжат,то очень тихо

шаманГраждане атеисты! Люди в подавляющем большинстве стремятся облегчить себе жизнь.И верят люди потому,что это помогает им жить.-----------Собственно, что и требовалось доказать..

Что доказано-то? Кто-то ляпнул нечто - и уже доказано?
Дайт две!!!
Вы, ребята, хоть доказательство одно настоящее помните, как выглядит? Например, теоремы Пифагора?.. Вспомните: это третий класс - должно вам помочь.
П.С. УжОс!!!

Bobесли вас устроит то это всего лишь моё субьективное мнение..

С одной стороны, наблюдая современную технику, может показаться очевидной мысль, что луший помощник в хозяйстве - это железный болван с примитивными электронными мозгами, готовый выполнить любую волю хозяина и которому совершенно безразлична его собственная судьба.
Повелевать таким слугой гораздо удобнее, чем своенравным одушевленным существом.
Но, с другой стороны, опять же глядя на самые передовые научные разработки, нельзя не заметить все увеличивающуюся сложность разрабатываемых устройств. Ныне каждый, даже самый простейший предмет, так и норовит обзавеститсь интеллектом, хоть и искусственным.
Все больше проводится небезуспешных опытов по скрещению живой материи и бездушных механизмов. Генетика все больше сближается с кибернетикой.
Так вот, если представить, к чему ведет эта тенденция, то окажется, что именно живой, одушевленный, способный к саморазмножению и адаптации к сложным, постоянно меняющимся внешним условиям оганизм гораздо лучше справится с ролью слуги, нежели кусок железа или пластика. Которого, кстати, нужно время от времени еще и ремонтировать.
Единственная сложность - это добиться послушания. И вот здесь в игру вступают технологии управления сознанием.

Конечно, на начальном этапе, так оно, возможно, и было. Об этом говорят мифы. Богам необходимы были ресурсы, материалы, услуги и рабочая сила, производящая их. Но я нигде не нашел, где бы говорилось, что боги уж очень сильно зависели от материалов и услуг, предоставляемых людьми. Хотя, логично считать, что они их потребляли в необходимом количестве. Но вот гораздо больше внимания уделялось соблюдению религиозных норм, ритуалов, им очень важно было почитание и восхваление со стороны людей. Кажется, что для них важней было не то, что приносили в жертву, например, а как это делали, т.е. сам факт жертвоприношения с соблюдением всей обрядности.
Это и многое другое говорит о том, что богам нужно было еще что-то помимо материальных благ. И я считаю, что врядли это только лишь удовлетворение прихотей и жажда зрелищ в нашем понимании. Хотя было, наверное и такое. Жесткий порядок и повторяемость ритуалов нельзя объяснить и одной лишь необходимостью контроля над сознанием людей. Хотя и этот элемент вероятно присутствовал.
Ритуалы, как правило содержали акты жертвования, дара, передачи чего-то богам. И это было не зарезанное животное, которое люди сами потом съедали. Это было что-то нематериальное, непонятное для людей, но важное для богов.
Все, что приходит на ум, это некая энергия, жизненная сила, облеченная в эмоциональную оболочку во время обряда. Тем более, что обряды были коллективные, а это усиливает отдачу, так как люди в толпе легче настраиваются на одну волну, и её амплитуда усиливается многократно, что при определенном внешнем воздействии может привести, раз уже использую волновую аналогию, к резонансным эффектам...
Т.е. я хочу сказать, что люди получили такую уникальную вещь, как сознание не только для того, чтобы киркой в карьере махать или полы во дворцах заметать.

Да, хотелось бы считать именно так...
Но иногда мелькают в воображении жуткие (а может, и не очень ) картины, что наша жизнь - это всего лишь шоу "За стеклом" для каких-то посторонних зрителей. Что-то вроде зоопарка или аквариума. Сидят зеленые человечки и смотрят по своему каналу Дискавери про войну в Ираке, ставки делают на победителя...
А вот еще пример - сколько сил и средств уходит у людей на содержание и выведение домашних декоративных животных! И всего лишь с одной целью - эстетической.

Возвращаясь к заявленной теме, я хотел бы перейти к некоторой конкретике:
Вот интересная работа, которую я советую прочитать всем интересующимся происхождением имени Яхве:

http://zhurnal.lib.ru/t/tkachew_a_a/jahwe.shtml

Одно из важных утверждений, доказываемых в этой статье состоит в том, что бог с этим или очень похожим именем, считался автохтонным у некоторых соседей Израиля, т.е. он у них присутствовал изначально и они почитали его без всякого заимствования у евреев. Причем у этих народов это был далеко не самый главный бог.
Выше я писал о проблеме идентификации богов древними людьми. Если они могли каким-то образом идентифицировать своих богов, даже не видя их, то это была проблема для ввода монотеизма. Мы можем только судить об этой проблеме по результатам. Если монотеизм был установлен, значит эта проблема каким-то образом разрешилась. Но как? В Библии прямо говорилось о применении силы. Кроме того параллельно шел как бы процесс поглощения других богов со стороны Яхве. Он забирал себе их имена, а главное, их функции. В этой связи возникает самый главный вопрос. В Библии описана война только с чуждыми культами и людьми, их исповедующими. Но нигде не упоминается о войне евреев во главе с Яхве с другими известными богами.
Что, боги сдавали свои территории без сопротивления? Или они были намного слабее Яхве и не могли дать ему должный отпор?
Вряд ли.
Конечно, есть вопросы к достоверности библейского сказания, но мы видим результат - монотеизм победил. И поэтому авторы Библии не упустили бы возможность описать победную битву Яхве с богами.
Но этого не было. Я думаю, что это было элементом плана по введению монотеизма. Либо боги молча, по плану, сдавали территорию и паству, либо делать это было уже некому.
Кто же такой был Яхве? Конечно, вряд ли мы когда-нибудь узнаем, какой конкретно бог скрывается под этим именем. Тем более, даже из Библии следует, что проект "Яхве" был коллективным и за ним скрывалась группа богов. Шумерские мифы, как один из источников Библии косвенно дают понять, что эта группа принадлежала к клану (семейству) Энлиля, т.е. Эла.
Таким образом, библейский бог - это собирательный образ, объединивший собой определенную группу богов. И в этом была его сила. В отличии от египетского Атона, который в лице Эхнатона неожиданно и я бы сказал, неподготовленно, противопоставил себя всем богам, большей части жречества и большинству народа. В случае же с Яхве, этих ошибок удалось избежать. Народ и жречество, как опора и боевая сила готовились заранее и в жестких условиях (40 лет скитаний в пустыне).
Помогло и присвоение имен, и вообще отсутствие акцента на каком-то конкретном имени(в отличии от Атона). Главное имя было окутано тайной и каждый мог представлять его себе так, как хотел. (чем мы и сейчас занимаемся ).
Но тогда, отсутствие жесткой привязки к какому-то одному имени, а также присвоение себе разных имен, по неясным для нас сейчас причинам, видимо сыграло свою немалую роль. Кроме того, такую же немалую роль, сыграл сложный и противоречивый характер библейского бога, как бы состоящий из многих характеров разных личностей. И каждый человек мог в нем найти что-то близкое себе. Конечно, были еще приемы, о которых мы и не догадываемся, но точно можно сказать, что все было сработано на высочайшем уровне и это принесло успех.

З.Ы.: В конце вышеприведенной статьи упоминается еще одна догадка, которая, в свою очередь указывает на на еще одну, гипотетическую, но совершенно удивительную трактовку библейского бога, многое, очень многое ставящее на свои места. По крайней мере в голове . Но об этом, наверное еще рано говорить, так как до конца все равно еще не все ясно. Можно предположить только, что истина, видимо должна следовать именно из самой противоречивости главного библейского персонажа...

Да, особой конкретики все равно не получилось. Видимо, не судьба...

Наверное Вы в чем-то правы. Я вот стараюсь ни во что не верить, и это дается нелегко, т.е. усложняет мою жизнь. Единственная радость в том, что мне так просто интересней жить и по другому я жить не хочу.