Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Шибаев Александр, уж хоть бы Вы-то меня не поторапливали! У Вас две недели было на то, чтоб рассказать нам, почему с т.з. оф.биологии бесплоден мул. А вы как врач не можете не знать, с чего бы это он бесплоден. Если думали, что я "из вредности" еще раз попросил вас с sirin2009 рассказать про мулов, то не думайте так больше. Оно мне было надо для дела.
***
Дело у меня в этой теме, как вы уже, наверное, догадались, вот какое: я собираюсь предложить и обосновать принципиально иной поход к видообразованию и предложить единые параметры для естественной эволюции всего живого. В них, кроме прочего, должна вписаться и антропоморфность "богов". Если окажется, что антропогенез в эти параметры не вписался - значит, эволюция человека шла иным путем. Какой еще возможен путь, кроме естественного? - догадайтесь, как говорится, с трех раз.

Ух, мне сейчас скажут, что он уже давно никуда не вписался...
А я спрошу: куда это "никуда"? В Дарвина, что ли? В Синтетическую? В нео-ламаркизм?
А разве по-вашему все остальное в них вписалось без сучка и задоринки?! Разве не Дарвина вы мечтали тут увидеть запинанным мною до тяжких телесных повреждений? Так какая ж нам с вами разница, прав он относительно антропогенеза или не прав, если подразумевается, что он неправ во многом? И если моррисианская модель в целом неверна, то что толку когда антропогенез объясним ею в рамках неверно объясняемой Эволюции? Что мы тут тогда доказываем и кому?
Давайте уж сразу свернем дискуссию и проголосуем. Я - за направленные мутации; sirin2009 за лабораторную "сборку"; Шибаев за генетический преформизм... Как большинство голосов решит - так, значицца, оно и было. И успокоимся.

А ведь выяснить, был ГМ-эксперимент или не было - это только полдела. Удовлетворение любопытства - хороший стимул, но мне-то любопытно в первую очередь заглянуть туда, куда нас эта ГМ-эволюция направила. Каков, так сказать, в отношении меня и моих потомков имеется божий промысел.
Поэтому рассказ мой и дальше будет поэтапен и нетороплив. Не ругайтесь на меня за это. Как только какой-то из его тезисов будет совместными усилиями опровергнут, продолжать станет незачем. Значит, моя гипотеза в целом неверна и её надо переработать. И тогда я с чистым сердцем включусь в беседу о том, как могло бы быть потом, если б было сначала так, а после того этак.
- сначала надо вычислить остаток. Для этого нужна рабочая гипотеза: как и по каким моделям его считать.
Где грань между примитивной речью и развитой? откуда вдруг разведение огня, если даже поддержание - предел мечтаний в животном мире? А "крупный мозг с развитыми лобными долями" - мы его в капусте нашли? sirin2009 считает, что нет, не найти нам в капусте такого мозга, если кто-то предварительно его туда не подложил.
***

Гну свою линию и от успешной гибридизации перехожу к гибридизации с появлением стерильного потомства. Кроме мулов и лошаков, о которых наука нам так и не рассказала, в этой категории известны верблюламы, левопарды, грибелы и т.д. Достоверных сведений о них мало, больше сплетен и домыслов, но даже они попадаются нечасто. Тема малоисследована, хотя в последнее время в генетике становится все более популярной.
Причина нарушения репродуктивной функции у такого потомства - в слишком большой разнице между белками плода и матери. В результате возникает иммунная реакция, которая даже при успешном вынашивании приводит к нарушениям в развитии плода. Чем больше генетическая разница матери и отца - тем больше этих нарушений, тем нежизнеспособней гибрид... и в конце концов мы достигаем предела, за которым даже оплодотворение становится невозможным.
(Объяснил, как смог. Поправьте, пожалуйста, если что-то в принципе неверно.)

Животных, способных к скрещиванию с любым ненулевым результатом, я ожидаемо предлагаю относить к одному роду . В отличие от подвидов и видов, рассматриваемых мной как окружности, род я предлагаю представить в виде полосы. Аналог - период из Таблицы Менделеева. Вдоль каждой из полос располагаются точки - подвиды. Проводя из этих точек окружности, мы выделяем вид.
Пример:
А........B....C..............D...........E...G
Если предположить видовой радиус 5у.е. (точек), то с большой вероятностью, глядя на схему, можно предположить, что фертильное потомство дадут виды E+G и с чуть меньшей гарантией B+C (напр. самцы гибрида окажутся стерильны, а самки - нет). Но, напоминая о хонориках, обращаю ваше внимание, что гибрид хорьков оказался ближе к норке, чем любой из его родителей. То есть, В+С не обязательно окажется внутри отрезка ВС
А....(ВхС)...B....C..............D...........E.(EхG)..G.........
и вполне возможно, что его точка окажется в радиусе РИ-досягаемости от А. Её положение можно установить только опытным путем на каждый конкретный случай: гибрид хорьков будет получаться таким, хонорик другим, и оценивая их места на шкале - пока что нет возможности предсказать, где окажется кидас, пока мы его не протестировали. Но при каждом удачном спаривании соболя и куницы получающиеся кидасы будут попадать не абы куда, а в одну и ту же точку шкалы. Например, ближе к харзе. И хонорики в одну точку - в свою, и гибрид хорьков тоже в одну точку, а не в виде дробовой осыпи. Лишь положение самих этих точек относительно точек, занимаемых родительскими подвидами, варьирует в широких пределах. Но не это главное, а то, что гибридная точка может оказаться как вне, так и внутри межродительского отрезка: сумма не зависит напрямую от складываемых величин . Однако, перекраивать арифметику под биологию я не предлагаю. Парадоксу есть и другое объяснение. Совсем не парадоксальное, зато на этот раз (наконец-то!!) абсолютно не давринское.
Называя вещи своими именами, мы только что увидели векторный характер передачи наследственной информации. Проекцию суммы векторов В и С на ось.

Осталось всего-ничего: выяснить, что за у нас за система координат, и куда направлен сам этот вектор. А это, ребята, ни много ни мало - Вектор Эволюции. И если мне удастся в конце концов его его нарисовать, то вы, уважаемые форумчане ЛАИ, будете первыми людьми, которые его увидят.
***
Продолжение следует!

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

уважаемый Макар, Вы, наверное, уже поняли, что современная биологическая таксономия (не как самостоятельное знание, а как процесс приспособления к новым биологическим данным) сама собой перейдёт на предложенный Вами признак, если он окажется более удобным. но -- ещё раз подчёркиваю это -- таксономия носит сугубо прикладной характер, и она как раньше ничего в биологии не объясняла, так и в будущем не будет ничего объяснять, даже если примет предложенный Вами признак

Ну вот!!! Народ только развлекаться начал! Только во вкус вошел, а Вы БАЦ!!! Несправидливо!!!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

1. Макар, вы понимаете, я надеюсь, что ТО, что вы предалагаете, проверить будет очень дорого...

2.


Объясните, что значит "слишком большая разница между белками" ? Откуда вы это взяли?



Что значит "генетическая разница"?

Не сочтите за отмазку, но я именно это очень хотел бы уточнить при помощи тех форумчан, у которых есть ВУЗовские знания по данному вопросу. Чистая биохимия. Моё объяснение получится путанным и сложным, но это не значит, что оно будет неправильным. Понять самому - еще не значит суметь растолковать так, чтобы было понятно окружающим.
Поверьте пока на слово. Белковая дистанция существует и выражается в конкретных , а не условных (пороизвольных) числах.
У человека и шимпанзе она меньше единицы.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Всем "гоминидам" вопрос: а зачем вам такой нос?(то биш форма)
Вот, судачат с умным видом, а на кой ляд мужику борода(?) Почему волосы на голове не у всех? Для особо одаренных - почему человек плачет? Ну и сотня других ...
Эволюция здесь не причем...(?) Сначала надо задействовать серое вещество, а не "мозг" (на 10%).
Ставим в одну строку сходства, присущие животному миру, а в другую -отличия радикального характера...
50 тыс. лет назад человечество уже знало всю свою подноготную, как и основные законы природы, а мы здесь - "нео..." Сложно доказывать то, что очевидно. И дарвинизм здесь ни причем - это эволюция (приспособительное развитие и трансформация в результате жесткой проверки на выживаемость многих поколений), это естественный закон природы, закон конкуренции и симбиозов.
Если это не понятно, то вам врятли что поможет.

_________________
Петрович

Александр Шибаев, в биологических науках такое упрощение разве допустимо? Структура взаимоотношений постоянно меняется. И возможно ли, столь просто, объяснить каждое из таких изменений? Если иметь дело с замкнутой системой, где все параметры изменяются в рамках простых линейных схем – то да, такое упрощение возможно. При наборе множества взаимосвязанных сил (как это есть в биологии) – ????? Это нереально.
Уважаемый Макар – интересное что-то у вас проклевывается, но… Но когда будет развернутая версия – а не тяга кота за …?

Белок определяет индивидуальную структуру клетки и ее функцию. Поскольку он выстраивается на основе ДНК любой клетки, то "белковую дистанцию" (структурную и функциональную специфику, как я вас понимаю) вы действительно вправе оценивать в "числах" (аминокислотном коде) Сложность состоит в том, что из 22 (23) аминокислот возможно коллосальное количество вариаций не считая пространственной изомерии. В этом и заключается огромное разнообразие форм жизни и ее приспособляемости. Можно заниматься конкретным признаком (геном), который имеет тройственную структуру, но есть одна серьезная деталь - взаимодействие с мобильными белками (ферментами и гормонами) определяющих проявление или материнской или отцовской особенности. Все это и интересно и сложно. Но есть более простой путь - анализ процессов. Проявление бесплодности некоторых гибридов можно в принципе объяснить на пальцах. Ген (три пальца одной руки) материнской линии и ген ( три п. другой)- мужской образуют между собой "пирамиду"- прочную конструкцию. При несоответствии одного из "пальца" (гена) появляется структурная "плоскость". Она еще функционирует (мул). Но при следующей комбинации, когда нарушается соосность, мы полючаем бесплодие (невозможность развития плода с таким дефектом).

_________________
Петрович

ВОТ!!! Самая главная мысль убежденного дарвиниста!!! Вопрос снят!!!

Я в восторге, Док!
Я понимал, что Вы в принципе должны суметь объяснить это лучше меня, но даже предположить не мог, что у Вас это получится так убедительно и наглядно.
Спасибо.

И что-то мне подсказывает, что поста через три (моих) у нас окажутся оч-чень похожие мнения по одному существенному вопросу. Но это еще не значит, что я с Вами согласился по всему остальному:

- А зачем бесплоден лошак?
Не чувствуете сюрреалистичности такой замены?
Ответы сразу подразумеваются в детском стиле:
- Тучки нужны, чтобы дождик шел; яблочко растет, чтобы мы его съели…
Однако, когда взрослые допускают ту же ошибку и спрашивают «зачем ты ударил Машу?», ребенок отвечает, интуитивно её исправив: «а она обзывается!»
Как эволюционировал человек? – плохо эволюционировал. Устроит кого-нибудь такой ответ? Или сразу потребуются дополнительные:
- Насколько плохо?
- В каком смысле «плохо»?
- А как, по-вашему, должно быть «хорошо»?
- …
Вот видите, сколько сразу всего лишнего вместо «да» или «нет». А Вы говорите, что Ваш точнее…
Но это все-таки лучше, чем спросить, зачем он это делал.
Извините, я утрировал. Но ирония вызвана тем, что именно «как?» мы более-менее знаем: мутировал, сформировался, прошел через бутылочное горло, расселился, поумнел, вытеснил неандертальцев…
- и что? Вы можете ответить: зачем всё так происходило? Или все-таки «почему»?



Принципиальнейший вопрос, на самом деле. И очень перекликается с той причиной, почему меня так заинтересовало бесплодие лошаков и мулов.
В качестве одного из определений живого предлагается способность к воспроизводству себе подобных.
У мулов она отсутствует. Однако, они живые, и вряд ли кто-нибудь из биологов возьмется это оспаривать. Живы, но гарантированно стерильны. Не размножаются. Никогда. Потому что
Проекция их Вектора Эволюции на одну из осей равна нулю.

А для проведения границы живое-мертвое нам предстоит подыскать другой подходящий столбик. Я бы повесил на нем табличку:

"Живое ХОЧЕТ, мертвому ВСЁ РАВНО"

Ваша табличка, конечно, хлёстко звучит, но -- ясно -- ненаучно. если это обсуждение продлится более-менее долго, то дело, возможно, дойдёт до разъяснения, как живое имеет возможность хотеть и как оно осуществляет эту возможность, но пока это даже аксиомой положить нельзя. что же касается границы живое-мертвое, то по этому вопросу где-то в 70-80-х годах высказал предположение Медников в журнале "Наука и жизнь" в серии статей с общим названием "Аксиомы биологии". позже вышла книга с таким же содержанием и названием. если лень читать, то вот суть:

некоторый предмет является живым, если он характеризуется следующими свойствами:

1. упорядоченность=наличие структуры=низкая по сравнению с окружением энтропия;
2. увеличение количества подобных предметов происходит путём матричного копирования;
3. при матричном копировании не обязательно создаются идентичные копии;
4. случайные изменения крайне быстро размножаются, одновременно условия внешней среды производят отбор.

отсутствие хотя бы одного из признаков переводит предмет в разряд неживых.

маленькое замечание к 4-й аксиоме. "крайне быстро размножаются" -- это означает, что размножение изменённых копий идёт экспоненциально (для более быстрого роста нет физических оснований, так как быстрота размножения обеспечивается и ограничивается 2-й аксиомой). "условия внешней среды производят отбор" -- это означает, что не все, а только отдельные изменения получают преимущество, часть из них душится на корню (фактически это приводит к тому, что промежуточных вариантов нет: либо некоторое изменение оказалось не задушенным внешними условиями, тогда оно крайне быстро размножается, либо оно душится внешними условиями, и тогда оно просто не появляется как измеримый признак).

ещё одно замечание к 4-й аксиоме. в самой работе Медникова не сказано, но общий смысл однозначно подразумевает, что случайные, быстро размножающиеся изменения своим фактом существования в огромных количествах сами становятся фактором внешней среды для новых случайных изменений.

последнее утверждение можно считать теоремой биологии, которую можно доказать, опираясь на аксиомы

что между прочим друг друга не исключает...

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я

напомню также про минотавров, , кентавров, русалок и прочих товарищей..

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я

Зачем же так грубо? Сразу дураков! Кстати у Алана Дина Фостера есть замечательный роман на тему: инопланетяне высадились на Земле и пришли к выводу - планета непригодна для жизни - вулканы, потопы, цунами. Всё относительно. Да есть солнце, вода, еда. И что?
Есть стихийные бедствия, пандемии, войны.

если сын неба овладел дочерью земли, и последняя в свою очередь по любви подзалетела, то между белками носителя (матери) и белками плода будет некоторое, здоровское несоответствие, поскольку папаша, вообще генетически другое существо. Однако плод, берет чуток от мамы, чуток от папы, но все равно здорово отличается от мамы. Так понятнее?

логика не правильная, однако минус тыркать не буду... яблочко рачтет точно не для того что б мы его съели

эти вопросы сразу подразумевают, что мы признаем, что человек эволюционировал, что сходу не соответствует вашей лабораторной теории, поскольку эволюция это набор СЛУЧАЙНЫХ мутаций.

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я