Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 19-10, 23:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 60  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
sirin2009 писал(а):
Не помните?
Помню, с чего бы мне вдруг забыть? На предыдущих страницах темы Вы столько раз упрекали меня и других собеседников в дарвинизме, что напрашивался вывод, будто для Вас любая ТЭ = дарвинская, а о существовании других Вы не имеете ни малейшего представления. Однако, памятуя о Вашем биохимическом образовании, я счел этот вариант слишком фантастичным. Отверг.
Теперь мне пришла пора делать вывод, что Вы – сторонница абиогенеза, поскольку мою фразу о комплементарной сборке нуклеотида Вы расценили как совпадающую «с Вашей версией», «популярно объясненной пару страниц назад». ОК. Отматываю на 8 страниц и читаю:
06-03-2009, 23:24, стр.28 sirin2009 писал(а):
Я полостью согласна с версией Склярова о "искуственном выведении людей, на основе местных мартышек, с использованием генов пришельцев" О сроках судить не берусь, возможно - что-то около 50000 лет, но здесь я пока не уверена.

Это единственная «Ваша» версия из числа озвученных, если не считать приснопамятного поста про единостенное существо. Объясните же мне, пожалуйста, еще популярней: где здесь дядькин огород, где маршрутное такси до Киевского вокзала и где абиогенный синтез?
Цитата:
СТРУКТУРА = ИНФОРМАЦИЯ, но это не в эту тему
. – это в тему. Поскольку разговор, как Вы должны были заметить, уже коснулся иерархии структур и далее пойдет именно в этом направлении.
Цитата:
Современная передрвая начная концепция ставит вопрос так:
: "если Вас просят дать ссылочку не на букварь, а на передний край научных знаний – дайте." Итак. Прошу дать ссылочку на статью или монографию с изложением этой передовой научной концепции.
А пока – примеры, которые, как я погляжу, все-таки понадобились:
1. «.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..» и вообще, почти любой элемент дизайна (орнамент) = структура без информации.
2. «прозрачное стекло» и любой иной омоним = поливариантность информации на идентичной структуре
3. «помидор»-«томат» и большинство синонимов = поливариантность структур при идентичной информации

maduser писал(а):
там достаточно большое интервью с Кучеренко.

– я подразумевал, что человек, понятия не имеющий о том, какими способностями обладает Кучеренко, не сможет проявить реальные кучеренковские способности, понимаете? Под гипнозом мы становимся не другими личностями, а нашими представлениями о них, проекциями этих личностей на нашу память. Если проекция равна нулю (мы ничего не знаем о личности), эффект приобретения свойственных (или приписываемых) ей характеристик не наблюдается. Т.е., гипноз нельзя рассматривать как трансперсональное переживание. А насчет сверх-памяти я совершенно согласен и с Вами и с Кучеренко: человек помнит абсолютно все события своей жизни, настроения и ощущения сопровождавшие их, и т.д. до мельчайших подробностей. Единственное, что мы по-видимому забываем безвозвратно – это сразу не вспомненные сны. Активация "архивированной памяти" - это, судя по всему, и есть предмет исследований Кучеренко.
Kiki писал(а):
А вы думаете откуда первичный матриархат и эта совсем не животная ситуация с течками?

– я думаю примерно в том же русле, что и Вы. Оставайтесь в теме, если хотите узнать подробности. Просто у нас тут «время антропогенеза еще не пришло».

Генрих писал(а):
Т.е. это ось с возможностью разнонаправленного движения? Логично считать, что на достаточно больших отрезках времени ось замыкается в окружность, т.е. в жизненный цикл...

:smile: Генрих, не усложняйте. При том, что ось времени мы с Вами договорились считать замкнутой в космическом масштабе, биологические процессы настолько скоротечны по сравнению с её радиусом, что кривизной отрезка вполне можно пренебречь. Внешней средой для объекта является всё, что не является им самим, и живой объект в этом плане – не исключение. Поэтому налицо не перемена мест у причин со следствиями, а хронологическая цепочка, когда следствие одного события становится причиной для другого (других).
Философски, наверное, можно попытаться представить биологические процессы в виде обращения времени вспять (разнонаправленного движения), но я все-таки не столь радикально-альтернативен. На мой взгляд, это всё равно движение из прошлого в будущее, даже угловая скорость, наверное, остается прежней. Я, видимо, переборщил в сравнении с «косыми парусами», погнался за красивостью определения. О навигации против ветра (течения) речь пока идти не должна; однако с тем, что жизнь = отбор предпочтительных вариантов будущего, Вы вроде бы согласились. Получается интересная штука: время, как минимум, не одномерно: неумолимо двигаясь от прошлого к будущему (приращение координаты z), объект смещается относительно этой оси в соответствии с изменением координаты вероятности («ось V» -?), и будущее двух объектов оказывается разным… Координата вполне реальная, не мистическая, её вполне по силам выразить в числовом формате.
Если заинтересовались – давайте попробуем копнуть поглубже в этом направлении, посмотрим что за картинка у нас будет вырисовываться.
Цитата:
Думаете, что это некий n-тактный механизм, размножающийся простым копированием?
– Механизм – коварное слово. При его употреблении ассоциативные связи ведут нас прямиком к теоретической механике, слесарям-сборщикам и инженеру-конструктору.
Структура. Нейтрально по отношению и к случаю и к умыслу.
У амазонских индейцев есть странный миф, описанный, если не ошибаюсь, Тайлором: сплетенные по двое черные змеи упали с небес и, проникнув в каждое существо на земле, с тех пор управляют его судьбою. Можно, конечно, посмотреть на панспермию и с этого ракурса. Но тогда получается абсолютно не понятно, как же выглядели земные живые существа «без змей».
Цитата:
Или это демоверсия, проба пера?
– нет. Это (в моей версии) просто первичная стадия организации живой материи. Самореплицирующаяся структура, обладающая свойством менять вероятность процессов, протекающих с её участием. Следующей стадией организации является Организм.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-02, 12:11
Сообщения: 591
Откуда: Моск. обл.
http://nkozlov.ru/library/other/nikonov ... ultpage=12
(ближе к концу страницы)
из интервью Кучеренко:
"....Например, гипнабельным зрителям Петухов внушает, что они доярки, у которых коровы убежали в лес. И нужно за коровами бежать, искать их, чтобы срочно подоить, потому как уже смеркается. Корову нужно обязательно привести домой! И вот все "доярки" разбегаются в "лес" - по зрительному залу и начинают искать своих "коров". Каждая доярка свою корову зовет, кличет, уговаривает. И что удивительно - рано или поздно каждая доярка находит свою "корову". Сначала "корова" пытается сопротивляться, говорит, что никакая она не корова. А доярка продолжает ее уговаривать, жалеет, тянет на сцену. И, наконец, "доярке" удается "корову" уговорить! И когда "корова" поднимается на сцену, она уже мычит…

Другой пример. На сцене вместе стоят гипнабельные и негипнабельные люди. Гипнабельные - грибники, они ходят с воображаемыми лукошками, собирают воображаемые грибы, перекликиваются. А малогипнабельных гипнотизер просит изображать деревья - стоять и ничего не делать. "Деревья" не в трансе. Рано или поздно кто-то из "грибников" наталкивается на какое-то "дерево". И удивляется: "Чего ты здесь стоишь?"

"Дерево" сначала молчит. Потом пытается объяснить пристающему "грибнику", что оно дерево и оно тут растет. Грибник продолжает уговаривать: у нас такая хорошая компания, прекрасная погода, пошли гулять!.. И через некоторое время все "деревья" становятся на четвереньки, начинают ползать по лесу, перекликиваться, искать "грибы", разводить костер.

Еще пример: "Конкурс парикмахеров". Негипнабельных сажают в кресло, а гипнабельным внушают, что они - парикмахеры на конкурсе. "Парикмахеры" начинают колдовать над головой негипнабельного, что-то делают воображаемыми инструментами. И через некоторое время негипнабельные постепенно начинают заглядывать в воображаемые зеркала, говорить гипнабельным: "А вот здесь ты слишком много снял, мне так не идет!..". Кстати, похожие вещи делает не только Петухов, но и Михаил Шойфет, наш известный эстрадник-гипнотизер. "
"...У меня бывали случаи, когда я проводил сеансы гипноза в неудобном помещении, то есть загипнотизированные люди на сцене были слишком близко к первым рядам зрителей. И я обнаружил следующее: у людей на первых рядах идет сначала истерический смех - защитная реакция от происходящего на сцене, а потом… либо они вынуждены пересесть подальше, либо входят в глубокий транс.

Транс передается, даже если зрители в первых рядах - профессиональные психологи, которым я демонстрирую приемы погружения в состояние транса. Оглядываешься на слушателей, а они уже сами в трансе! Срабатывают какие-то механизмы заражения. Если первые ряды сидят далеко от индуктора - их не захватывает, если близко - захватывает. "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
vlgrus
ну это он объясняет явление массового гипноза. оно немного не в ту сторону от темы.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-02, 12:11
Сообщения: 591
Откуда: Моск. обл.
maduser
Меня удивило, что есть такой эффект: загипнотизированные начинают
гипнотизировать других.(как эпидемия)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
vlgrus
согласен. правда, сам Кучеренко занимается не гипнозом, а трансом. но всё-таки это обсуждение будет несколько оффтопом... хоть и очень интересно.

Макар
приведя цитату о внушении человеку того, что он Эйнштейн или Репин, я подразумевал изменение "поляризующей пленки". т.е. человеку внушается не образ какой-то личности, а свойственные этой личности характеристики. и уже на основании этих изменений человек начинает вести себя по-другому. т.е. могу предположить, что эта "воля" так же является следствием обучения человека его окружением и может быть скорректирована.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Макар писал(а):
Поэтому налицо не перемена мест у причин со следствиями, а хронологическая цепочка, когда следствие одного события становится причиной для другого (других).

Хорошо, оставляем стрелу времени :wink: .
Макар писал(а):
Получается интересная штука: время, как минимум, не одномерно: неумолимо двигаясь от прошлого к будущему (приращение координаты z), объект смещается относительно этой оси в соответствии с изменением координаты вероятности («ось V» -?), и будущее двух объектов оказывается разным…

Однако тут непонятно - разве это не один и тот же объект? Другой объект может быть только его вероятным состоянием в другой момент времени. Поэтому и двумерность времени, как мне кажется, может быть только удобным техническим приемом. Иначе что будет у нас с причинно-следственными связями, например объект может находиться в разных временных точках, к которым неприменимы характеристики "до" и "после".
Или Вы предлагаете менять фундаментальные представления? :roll:
Макар писал(а):
Механизм – коварное слово. При его употреблении ассоциативные связи ведут нас прямиком к теоретической механике, слесарям-сборщикам и инженеру-конструктору.
Структура. Нейтрально по отношению и к случаю и к умыслу.

Согласен, просто слово "механизм" видимо отражает несущественную роль информации :wink: .
Пусть будет функциональная структура...
Макар писал(а):
Но тогда получается абсолютно не понятно, как же выглядели земные живые существа «без змей».

Переплетенные змеи в альтернативной литературе - метафора ДНК :wink: .
По змеям на форуме и тема есть подходящая:
http://lah.flybb.ru/topic1789.html
Макар писал(а):
Это (в моей версии) просто первичная стадия организации живой материи. Самореплицирующаяся структура, обладающая свойством менять вероятность процессов, протекающих с её участием. Следующей стадией организации является Организм.

Нанобиоробот?
Вот американцы что-то относительно свежее по теме выдали:
http://elementy.ru/news/430749


Последний раз редактировалось Генрих 22-03, 16:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Kiki писал(а):
Ни дня без секса, рогатенькие. Патриархат научил женщин считать дни до месячных, чего вы, производители до сих пор не умеете

Это если смотреть по-современному с индивидуальной колокольни.
А вот государственные, религиозные и возможно какие-нибудь другие, скрытые от нас, интересы тоже не хотят играть здесь последнюю роль. Раньше они были доминирующими. Их и сейчас неизбежно приходится учитывать. Опять же патриархат видимо сказывается :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 16:36 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
Макар писал(а):
Объясните же мне, пожалуйста, еще популярней: где здесь дядькин огород, где маршрутное такси до Киевского вокзала и где абиогенный синтез?

Перевод на РУССКИЙ ЯЗЫК извольте.
Макар писал(а):
Цитата:СТРУКТУРА = ИНФОРМАЦИЯ, но это не в эту тему. – это в тему. Поскольку разговор, как Вы должны были заметить, уже коснулся иерархии структур и далее пойдет именно в этом направлении.

Макар писал(а):
Просто у нас тут «время антропогенеза еще не пришло».

Тема называется: "Ваше мнение о зарождении Человечества", или я что-то не правильно поняла? Когда же оно придет, это СВЕТЛОЕ ВРЕМЯ?
Макар писал(а):
"если Вас просят дать ссылочку не на букварь, а на передний край научных знаний – дайте."

Не дам, т.к. К НАЗВАНИЮ ДАННОЙ ТЕМЫ это не относится.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 16:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
Kiki писал(а):
А вы думаете откуда первичный матриархат и эта совсем не животная ситуация с течками?

Проясните, пожалуйста не слишком продвинутым: какова логическая связь между матриархатом, как общественно-экономическим строем организации человеческого сообщества и "не животной ситуацией с течками"?
Kiki писал(а):
Патриархат научил женщин считать дни до месячных

А чему научил мужчин матриархат? Ни дня без хамства, что ли, по-Вашему?

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-03, 23:57
Сообщения: 9
Откуда: г Кировоград, Украина
Здравствуйте. Хочу к Вашему вниманию предложить теорию возникновения "жизни" на планете. Возможно я упустил и это уже рассматривалось на форуме в теме или еще где то - простите мою некомпетентность в данном вопросе - не судите строго.. я не являюсь ученым но тема очень интересная все что я скажу является сугубо моими мыслеформами.

Во Вселенной происходят Процессы за которыми стоят определенные Принципы. Принцип номер один (или один из главных принципов) - гравитация. На сколько я понимаю предмет - нет окончательного и совершенного объяснения этому процессу тем более принципу.
Благодаря гравитации образовались все тела Вселенной. Иначе все было бы в равномерно распыленном атомном состоянии (или вообще "вне атомном") При формировании планет внешняя оболочка затвердевает но внутри "кипение" планет и объектов Вселенной не прекратилось. По этому происходят вулканические процессы так как процесс не завершен а оболочка затвердела. По экспедициям НАСА таким как к промеру "Вояджер" делается вывод об "разносторонности" и "непохожести" происходящих процессов даже в масштабе Солнечной системы. Тоесть нет похожих по структуре объектов... Тоже самое с вулканами. Есть такие планеты на которых вулканическое извержение - жидкий метан. Предлагаю рассмотреть возникновение Жизни на Земле как "некий вулканический" процесс формирования планеты. То есть именно на Земле элементы благодаря гравитационному хаосу сложились в такую схему, благодаря которой "вулканическое извержение" нашей планеты - биосфера. Рассматривать уникальность - в принципе есть и за и против. Если судить по исследованиям НАСА то каждый Мир - уникален по сути но с вектором на бесконечность Вселенной - вопрос открыт. И в тоже время бесконечность можна рассмотреть как "бесконечность уникальных структур" Космоса. Есть конечно похожие Миры но именно чтобы дать "вулканический биосферный процесс" который Родит Жизнь как суть - согласитесь процент приближается к минимуму так как уникальность форм приближается к бесконечности.
Вопрос возникновения Жизни считаю на данном этапе развития парадигм наук возможно только путем зарождения философских теорий, которые являются передовым "полем" для теоритических парадигм наук таких как физика геометрия и прочих. Обсуждение с учетом "временного вектора" в том или ином скалярии является в данный момент ошибочным так как само "время" является сугубо "человеческим понятием" и состоит в разделе "человеческих психологических парадигм" например таких как Физика. Хочу сказать этим, что объективное понимание процесса должно лежать за "гранью" этих психологических призм мировоззрений иначе "искажение" неизбежно. Никто ведь не думает, что наше Понимание и Измерение процессов является "идиалистичным"? Предлагаю для правильного построения и понимания вопроса создавать совершенно иные принципы мышления на основе логического философского и сравнительного анализа собранных фактов, но с чистой "линзой" без ссылок на теоретическую часть Земных наук, которая зарождается именно относительным путем построения внутренне научных принципов.
В противном случае наверно невозможно понять что за гранью "скорлупы" находясь в "яйце" ?

_________________
Единственное что мешает достижению целей - это страх неудачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-03, 20:49
Сообщения: 61
Откуда: Бердск
Генрих писал: "Это если смотреть по-современному с индивидуальной колокольни."
Нет, Генрих, это не современное субъективное мнение, это шипение разъяренной стервы. :evil: Достал ты меня, носатый, своим "свинокомплексом". Следующим номером я уже собиралась побольнее ужалить прямо в коротенькую мужскую хромосомку. Но прочитала строки для меня у Макарушки и сомлела. :oops:
Я всегда любила мужчин у которых в голове варится своя каша, а не тусуются чужие колоды, но теперь поняла еще одну их интересность. В любой, самой бестолковой или яростной перепалке они способны отыскать и подобрать живые зернышки. Так что, теперь я люблю вас, мальчики, всех, даже тебя, носатенький, правда, пока только за твой сексуальный носик.
И предлагаю в качестве методологии детскую игру: "Найди 12 (?) отличий человека от своего предка". Составим список:
1) мозговой перевес (кг)
2) мозговой перевес (f)
3) прямохождение
4) безволосость
5) месячные вместо течек
6) хромосомные и геномные отличия (надо поизучать)
и т. д. Потом всякую гипотезу можно будет по этому списочку прокачивать, - объясняет, не объясняет. Что-то пойдет на доработку, что-то в корзину. Я бы еще сюда добавила озвученное кем-то из вас замечательное правило: "Эволюция не прерывалась ни на одно поколение". Это правило сразу отметает, как несерьезные целый класс гипотез типа "прислали деградировать" и прочие заносы. Слишком глубокие корни у человека на земле. Может и еще найдуться "дорожные знаки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
Kiki писал(а):
"Найди 12 (?) отличий человека от своего предка". Составим список

+ пониженная температура тела (среди теплокровных)
+ половой диморфизм,
+ СПОСОБНОСТЬ к РЕЧИ
+ овладение орудием труда (убийства)
+ использование и изменение (селекция) объектов природы,
+ приобретение волосяного покрова (вместо шерстного)
+ "музыкальность" (как проявление ассоциативного мышления)
Пока хватит... (?)
Можно присовокупить к п.5 - социально обеспеченное детопроизводство, строительство, искусство...

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 19:05 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Макар писал(а):
можно ли себе представить голую структуру ДНК без информации?
– Нужно! Есть у меня стойкое подозрение, что на уровне прокариот ДНК является как раз-таки голой структурой, и значительная часть проблем мол.биологии проистекает из неверной посылки: люди никак не могут её себе представить в таком качестве.

Попробовал представить цепь без звеньев.. Не получилось.
Макар писал(а):
Ось Источник-Приемник, по которой движутся фатоны (по меткой опечатке ЛисиЦына)…
Что может быть источником вариантов события? Да Причина же! Приемником – Следствие. Ось Z - причинно-следственная ось, то есть, Ось Времени.

Прошу прощения, а где Y?

С модераторского стульчека поворчу чуть:
попытки объяснить непонятное еще более непонятным редко приводят к результатам.
Темы интересные, особенно в Вашем, Макар, популярном изложении, но желательно бы удерживать тему ветки в фокусе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
kavalet писал(а):
Попробовал представить цепь без звеньев.. Не получилось.
тут скорее надо представить чистый диск.

kavalet писал(а):
попытки объяснить непонятное еще более непонятным
вот у меня, например, просто не хватает знаний понять всё это. часть слов для меня просто сочетание букв, не несущее никакой смысловой нагрузки :roll:

kavalet писал(а):
редко приводят к результатам
зато могут подтолкнуть к появлению у знающий людей мыслей "в другом ключе". для меня тема вообще приобрела статус книжки. хорошо бы всё-таки подтянуть реального биолога.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 19:57 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
maduser писал(а):
зато могут подтолкнуть к появлению у знающий людей мыслей "в другом ключе". для меня тема вообще приобрела статус книжки. хорошо бы всё-таки подтянуть реального биолога.

Это процесс пищеварения. От него что останется?
А у форума вроде бы как немного другое направление :neutral:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 60  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB