Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Я неоднократно слышал о неком "соке" которым древние размягчали камень. В книге Перси Фосетта "Неоконченное путешествие", нашел интересную информацию:

Говоря о пернатых всей перуанской и боливийской Монтаньи, следует упомянуть о небольшой птичке, похожей на зимородка, которая строит гнезда в аккуратных круглых отверстиях, проделанных в отвесных скалистых берегах рек. Эти отверстия отчетливо видны, но к ним не так-то легко добраться, и — странное дело — их можно обнаружить только в тех местах, где есть эти птицы. Однажды я выразил удивление по поводу того, какие они счастливцы — находят себе норки для гнезд, так удобно расположенные и так чисто высверленные, словно дрелью.
— Эти норки они делают сами— сказал мне человек, который прожил в лесах четверть века. — Я не раз видел, как они их делают. Я наблюдал за ними и видел, как они прилетали к обрыву с какими-то листочками в клювах, цеплялись к скале, как дятел к дереву, и терли листки о камень вращательными движениями. Потом они улетали и возвращались с новыми листочками, и снова терли. Посла трех или четырех втираний они бросали листочки и принимались долбить по тому же месту своими острыми клювами. Тут-то и начинаются чудеса — вскоре в камне появлялось круглое углубление. Потом они снова улетали, снова много раз принимались тереть камень листочками, а потом продолжали долбить. Эта работа занимала у них несколько дней, и в конце концов норка становилась достаточно глубокой, чтобы служить гнездом. Я лазил наверх, рассматривал норки и — можете мне поверить — аккуратнее дырку не может высверлить и человек!
— Вы хотите сказать, что своим клювом они могут продолбить крепкую скалу?
— Подобно тому как дятел долбит крепкое дерево, так, что ли?… Нет, я не думаю, чтобы птица могла пробить клювом крепкую скалу. Но я уверен, как и всякий, кто наблюдал этих птиц, что они знают какие-то листья, сок которых размягчает скалу, и она становится мягкой, как мокрая глина.
Я расценил эту историю как небылицу, но потом мне пришлось слышать аналогичные рассказы по всей стране, и я привожу ее здесь как нечто общеизвестное. Спустя некоторое время один англичанин, заслуживающий всяческого доверия, рассказал мне про случай, который может пролить свет на это.
— Мой племянник находился в местности Чунчо по реке Пирене в Перу. Однажды его лошадь охромела, и он оставил ее в соседней чакре, расположенной в пяти милях от его собственной, а сам пешком отправился домой. На следующий день он пошел за своей лошадью и выбрал путь покороче, через узкую полосу леса, куда он раньше не заходил. На нем были бриджи для верховой езды, сапоги и большие шпоры — не маленькие, английского образца, а большие, мексиканские, длиной в четыре дюйма, с колесиками чуть побольше, чем монета в полкроны. Шпоры были совсем новые. Когда он с трудом продрался через густые заросли к чакре, он был поражен, увидев, что его замечательные шпоры исчезли, словно их кто-то обглодал, так что остались лишь две черные рогульки в какую-нибудь одну восьмую дюйма длиной! Он не мог понять, в чем дело, а хозяин чакры спросил его, не проходил ли он случайно через заросли растений высотой около фута, с темными красноватыми листьями. Племянник сразу вспомнил, что он действительно проходил большое пространство, сплошь заросшее такими растениями. «То-то и оно! — сказал чакареро. Они-то и съели ваши шпоры! Это то самое, чем пользовались инки, чтобы придавать форму камням. Сок листьев размягчает скалу так, что она делается, как тесто. Покажите мне, где вы видели эти растения». Они хотели отыскать то место, но не смогли обнаружить его. Не так-то легко найти свои следы в джунглях, где нет никаких троп.

Так же отрывок из майской книге Пополь-Вух, глава 8:

При помощи листа растения эк, которое растет во всех лесах, Хун-Ахну и Шбаланке быстро сделали фигуру, выглядевшую подобно очень большому раку.

Есть ли еще какая-то информация по этой теме ?

Опаньки. Если это не плод воображения автора - надо проверять. И ещё - жаль, что нет названий ни птички ни растения((( Всё намного упростилось бы...

SaMoVar


Это точно (. Если у кого то есть энциклопедия птиц, то можно попытаться найти южно-амереканскую птицу похожую на зимородка. Сам порылся в инете так ничего и не нашел.

В Южной Америке,особенно в Амазонии, неизвестных видов немерено,много эндемиков.Но сложно поверить,что такой практически значимый вопрос индейцы забыли,хотя если они колёса не использовали...т.е. был установлен запрет,об этом уже много говорилось.Если ряд растений накапливают кремнезём,то может есть и ферментные системы для его разложения.Плюс возможности по холодной трансмутации,которые,видимо,широко распространены в природе

_________________
Мёртвые пчёлы не жужжат,а если жужжат,то очень тихо

Мда, какая же огромная была птичка, продолбившая шурфы в Асуанской каменоломне...

_________________
-Пнем малыша!
-Не пинай малыса!..

и? и всё? птичка, листики... жалко что нет конкретики

_________________
Рой поглубже, где стоишь!
Там первопричина!
Пусть кричат невежи лишь:
"Глубже – чертовщина!”

DashingRavlik
Хоть какая-то информация, возможно кому-то пригодится, со временим может и конкретика появиться.

вот чутка конкретики:
что мы тут имеем? упоминание о живых существах, которые ХИМИЧЕСКИ проделывают ходы в твёрдых породах... конечно, это морские существа, но есть упоминание про сине-зелёные водоросли что разрушают даже гранит... а лишайники - это симбиоз грибов с водорослями, т.е. гипотетически, можно добыть разрушающий камни секрет из лишайников..
вот статья, там подборка литературы
http://www.sevin.ru/laboratories/iljin/Article3.pdf
некоторые виды разрушают даже гранитоидные породы

_________________
Рой поглубже, где стоишь!
Там первопричина!
Пусть кричат невежи лишь:
"Глубже – чертовщина!”

Коррозия бетонов при воздействии на них агрессивных сред (и химически и биологически)- извечная головная боль строителей, и безо всяких усоногих. Не говоря уже о более мягких природных материалах. Почвы, грунтовые воды, атмосфера часто бывает той средой, которая может серьезно повредить прочный в других условиях материал. (не только часто упоминаемые здесь механические эрозии (водные или воздушные))
Граниты же обладают высокой сопротивляемостью коррозии, но тоже далеко не вечный материал. Изучают эти процессы достаточно давно и упорно. (например, там же и немного о биокоррозии)
Просто изучению бетонов разумеется больше внимания уделяется, чем природным камням, которые ушли в зону декоративной отделки)

Но это все речь о разрушении. Безвозвратном. А не о размягчении, что должно подразумевать восстановление исходного состояния.

угу, правильное замечание... я тоже убеждён что размягчить гранит химией - молореально.
но где вы в тексте топикстартера видели упоминания пластичности?
рака сделали из камня? так не сказанно что слепили... я вот встречал инфу, но не сумел найти сейчас, про кислотную улитку, улитку с сильно кислотной слизью, с её помошью какие-то дикари делают изображения из известняка, размягчают а потом деревяшкой удаляют...

и вообще - как представляете себе с точки зрения химии размягчение камня?

_________________
Рой поглубже, где стоишь!
Там первопричина!
Пусть кричат невежи лишь:
"Глубже – чертовщина!”

Ну как кислота "размягчает" кальциты я видел. Аналогично и с другими представляю себе так же, не дальше моих школьных познаний в химии

Это я выделил "разрушение" просто профилактически, чтобы дальше не пускать фантазию о лепке или литье через химическое размягчение/растворение.

Если обобщать, то, на мой взляд, осуществление обозначенного в заголовке данной темы форума (а также темы "Камень ложкой") процесса может быть основано только на одном принципе: изменение агрегатного состояния вещества без изменения его структуры и свойств. Как бы это ни невозможно не звучало...

И я не стал бы писать предыдущий абзац, если б не имел "терзающей меня идеи"...

Сразу прошу прощения за возможную многословность и долгое вступление "издалека", а также - за возможную абсурдность...
Итак.
У любимого мной писателя-фантаста Владимира Савченко есть замечательная повесть "Должность во Вселенной". Ее я НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прочитать всем, ибо в ней наличествует масса идей и посылов к РАЗМЫШЛЕНИЯМ - как об устройстве нашего мира так и о нашей духовной готовности или не-готовности познать его.
Базовой идеей повести является предположение, что, на самом деле, в Мире (нашем) существует только одна постоянная - квант действия h, известная нам как постоянная Планка. Пространство и время (и материя в них) взаимосвязаны и "замыкаются" на эту константу.
Основой же сюжета стало обнаружение Шара - некоего объема пространства, в котором и эта постоянная - не постоянная, а переменная. Внешне Шар имел размер около ста метров в диаметре, но по мере погружения в него квант h уменьшался, пространство расширялось, время убыстрялось (для внешнего наблюдателя). То есть внутри Шара была Вселенная - не чужая, а частный случай нашей - бесконечная еще и по "оси h"...
Далее произошло много интересного, о чем, я надеюсь, вы все же прочитаете...

Ближе к нашей теме - один эпизод из повести...
Для изучения Шара строилась башня-институт и главный герой (инженер) сообразил как использовать его свойства для вполне банальной задачи - укладки в землю кабелей, водопровода, канализации... короче - всей подземной инфраструктуры большого здания.
Всю эту водопроводно-канализационную сеть собрали на поверхности земли а потом подтянули к ней Шар. По "условиям" сюжета, свойства Шара снаружи не распространялись на металлически-экранированный объем. В результате - почва буквально разверзлась и вся сеть сама погрузилась под землю.
Что же произошло? Да просто ("просто" ) для некоего слоя материи (земли) изменили размеры физического пространства (по сравнению с металлическими трубами, для которых пространство не изменилось).

"Сказка - ложь, да..."

А что если Боги владели подобной технологией?

Представим, что для некоей толщины камня наводилось "поле" в котором чуть-чуть увеличивалось Пространство. Много и не надо - на какие-нибудь ангстремы - ровно настолько, чтобы раздвинуть молекулы на расстояние, на котором ослабляются кристаллические связи между ними и "сдвигаются" в сторону "водородных". При этом, с точки "зрения" этих молекул, скажем, простой нож (которым мы собрались резать наш гранит), "вырастет" - как в размерах, так и в "мощности".
А для нас ничего не изменится - мы просто режем гранит...

Конечно, есть масса условий чтобы это сработало: и атомы-молекулы не должны вырастать вслед за пространством, и "нож", попав в "поле" не должен размягчаться вслед за гранитом, и еще масса всяких "но", которые вполне могут опровергнуть эту теорию в таком ее изложении.

Однако, я высказал ПРИНЦИП! (см. первый абзац)
Могу я это сделать в рубрике "Мозговой штурм"?

PS
А вдруг в руках у мексиканских статуй - не "отбойные молотки", а такие особые "ножи": их "лезвия" окутывает такое же поле, но с обратным "знаком" - компенсирующее "размягчающее" гранит поле, и оставляющее этот "нож" твердым (относительно нашего, "нулевого", пространства) инструментом?

Фантасты конечно, многое предсказали и предположили принцип, и подводные лодки и полеты на Луну, и солнечный ветер... Но сомневаюсь, что такое поле использовалось, слишком неуправляемо. Проще просто лазером или ультразвуком резать. Это сейчас требует больших мощностей), раньше тоже думали, чтобы лампочку зажечь на острове надо ставить электростанцию, а сейчас это просто фонарик)...
Прошу прощения, а разве полигональная кладка из гранита? Мне показалось гранит как раз резали, а "пластилин" из другого теста...
Здесь вообще ощущение что уголок приклеили (вмонолитили) в "кирпичики" http://lah.ru/expedition/peru2007-2/04cusco/c42.jpg
Сверху из кирпичиков вырезано, а снизу уголка тоже как две пластинки "приклеили" к кирпичикам

Управляемая ядерная реакция тоже не так давно кому-то казалась невозможной... Управляемый полет на аппаратах тяжелее воздуха - тоже...
В сравнении с технологиями Богов наши знания и технологии - каменный век. И как мы можем судить что было под силу Богам, а что - нет?

Во-первых, я писал про Куско в другой ветке форума...
Но не страшно: по моему мнению, темы "Камень ложкой" и "Размягчение камня" давно пора объединить...

Теперь по существу... и по обеим цитатам-замечаниям...

Да какая разница из чего кладка?! Мы говорим про ПРИНЦИП!
Прошу прощения, но опять приведу цитату из фантастов:
"Потом, когда найдут другие способы ПОБЕЖДАТЬ пространство, а не ломиться прямо сквозь него..." (Ефремов, "Туманность Андромеды")
Там речь шла о межзвездных полетах, но не суть. Главное: фраза иллюстрирует наш подход к вещам и явлениям. На мой взгляд, все современные методы обработки материи - тепловые, химические, механические и т.д. - это ЛОМОВЫЕ методы. Они - сродни проникновению в дом путем пролома стены, вместо того чтобы зайти с другой стороны - где есть незапертая дверь.
Просто искать эту "дверь" нам лень...
Своей гипотезой я хотел не столько описать КОНКРЕТНЫЙ принцип размягчения камня, сколько предложить "заглянуть за угол дома" - увести линию обсуждения от рассмотрения только ломовых методов обработки материи.
Потому как я уверен: существуют методы именно ПОБЕЖДАТЬ - и пространство, и время, и материю. И Богам они были известны. И им было все равно что размягчать - гранит, известняк, диабаз или кварцит... Когда я покупаю в строймагазине алмазный диск для болгарки на котором написано лаконично "по камню" - я не задумываюсь какой именно камень я буду им пилить (беру обычно самый дорогой - он пилит всё! )
Задумайтесь: мы обсуждаем вопрос "как РАЗМЯГЧИТЬ КАМЕНЬ"! Для современного обывательского мышления - задача абсурдная. Но мы верим что это надо делать, иначе не было бы этого форума.
"- Г-голубчики, - сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетинившись. - Мы хотим знать, как ее решать." (Стругацкие, "Понедельник...". опять цитата, извините )
И обсужение "как какой сорт камня размягчали в отдельности" видится мне раздергиванием по мелочам главного вопроса "КАК размягчить камень вообще?"...

Мне в сети попадались и ссылки на то, что уральским умельцам помимо инструментов и прочего поставляли также некоторые травы и растения, которые они использовали в процессе полировки (будто бы) для размягчения камня. И даже упоминалось, что эти растения были указаны в списке поставок. Но...
Даже если это так, то для нескольких каменных ваз и чаш это вполне допустимо. А если теперь представить все количество обработанного камня в ЮА и прикинуть, сколько того растения будет нужно
Тогда:
а) всю флору пришлось бы вырубить и засадить плантациями этого растения
б) уж что-то бы от этих плантаций дошло бы до наших дней, но при всем интересе к данному вопросу (имеющему, между прочим, и вполне зримые перспективы материальной выгоды) до сих пор никто так и не смог найти хоть один кустик такого растения