Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Предположение о том, что человечество развивается по определенному алгоритму, для осуществления целей оного используя отдельные внедряемые идеи и верования, не вызвала ожидаемого энтузиазма. Впрочем, почему ожидаемого? Стереотип мышления «мы сами с усами», сменивший сакральное «все в руце божьей» действует исправно до тех пор, пока в размахнувшейся «руце» не оказывается гаечный ключ в опасной близости от нашей головы. Тогда мы начинаем сетовать на леность нашего ангела-хранителя, сожалеть, что звезды не сорвались со своих привычных орбит и не заняли необходимое лично нам положение на небосводе, параллельно разочаровываясь во всем человечестве сразу. Для требований нарушения небесной механики иногда достаточно вмятины на любимом авто, внимания жены к более активным потребителям афродизаков или проигрыш любимой команды, чьих выигрышей, как правило, никто уже и не припоминает, хотя всем их очень и очень хочется. Но оставим в стороне ремесленников неправильного мяча, выпестованных фармакологией дон-жуанов и прочих аналогов нервно-слезоточивого газа. На вопрос: мы сами порой оказываемся в дерьме или в результате сложившейся ситуации, многие начитают стыдливо кивать на обстоятельства. А кто их нам так организовал? Да, иногда это могут быть неприятели или конкуренты, брошенные или несостоявшиеся жены, начальство, соседи и т.д. Но бывает, что у фермера выгорел урожай, передохли пчелы или еще какое-то зверье, не ладится вроде бы правильно рассчитанный бизнес (страшные истории приводить не хочется). А если посмотреть на историю всего человечества? Несколько столетий средневековья затем – ренессанс, то золотой век – то переходный период. Даже в чередовании плюсов и минусов есть определенная закономерность. Складывается она сама, как мозаика или по определенному алгоритму? Процесс детство – юность – зрелость - старость своей последовательностью не удивляет никого. Хотя он, безусловно, задан, по крайней мере, во времени. Последовательное освоение человеком подручных материалов: камня (скребки, колотушки) – дерева (дубинки, лук, стрелы) – мягких металлов (медь, бронза) – железа и его сплавов как линейная прогрессия достижений цивилизации во времени повсеместно принята и растиражирована. Но является ли она единственно допустимой? Каменный век во времени был в сотни раз более продолжителен, чем век стальных сплавов. Да, сегодня можно, основываясь лишь только на прогресс в материаловедении, легко достичь такого же уровня обработки камня, как в во времена древних египтян. На одной чаше весов совершенствование примитивных орудий и время продолжительностью в тысячелетия, на другой стороне современные материалы и, возможно, совершенно другие принципы камнеобработки. Ну почему, при взвешивании, второе обязательно должно перевешивать первое?

Увы, высокий полет суждений Ваших придется, к сожалению, прервать сухим экономическим анализом.
На одной чаше - совершенствование примитивных орудий горсткой, по сути, мастеров в течении нескольких столетий всего, а на другой - современные технологии, выстраданные трудами тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч и даже миллионов мастеров, изобретателей, ученых в течение тысячелетий.
Несомненно, второе не может не перевесить.

Достаточно часто в научной исторической литературе по др. Египту встречается такое рассуждение - да, творения древних поражают своим совершенством, но не стоит забывать о безграничных человеческих ресурсах, неограниченном времени и бесконечном человеческом терпении мастеров в ту эпоху (это практически цитата).

Читая это, хочется воскликнуть - откуда же взялись эти воображаемые бесконечности? Такое понятие есть, но оно является чисто математическим, абстрактным.
Как его следует понимать в применении к реальному обществу?
Безграничные человеческие ресурсы - это сколько? Миллион будет маловато, может, миллиард?
И что означает бесконечность терпения?
Что человек может выполнять примитивную работу (тупо тереть базальт деревянной палочкой, подсыпая песочек) по 16 часов в сутки на протяжении всей своей жизни, аки робот? И при этом кушать хлеб с чесноком и радоваться жизни? И этим же будут заниматься его дети, внуки и правнуки и так далее до десятого колена?
Чисто теоретически можно такое представить, конечно, но от реальности эта картина будет бесконечно далека...

Анализа, к сожалению, не увидела, ни сухого, ни мокрого…




Возможно, что в ту эпоху многомесячные затраты времени на изготовлении одной каменной чаши были в порядке вещей. Ведь это был штучный товар, а не эрзац-продукт. Вспомните, хотя бы Леонардо, рисовавшего Джоконду около 20 лет. Ведь эти поразительные каменные артефакты находят в могилах фараонов, а не у рядовых египтян. Ах, да, забыла… По-вашему, по-инопланетянски, фараонов-то и не было. Какие там фараоны, когда кругом туда-сюда боги шастали.

То, что человек продолжительный период развития цивилизации работал по 16 часов – факт, для доказательства которого достаточно заглянуть в историю 20 века. Китай, где за горсть риса трудились на полях от зари до полночи, практически, весь ХХ век; период войн, где окончание работы могло быть только после выполнения задания, а за опоздание на работу, даже в день 9мая 1945 года давали срок. А знаменитый трудодень в колхозах? Ей-богу, не стоит черпать знания о предках из того колодца, где «бродят» такие «глубокие мысли» как: «От работы кони дохнут» и «Работа - не волк…». Встречала я как-то исследования МОТ, где сопоставлялось время работы человека в разные периоды истории. Занятная там статистика и увы, не в нашу пользу. Богатыри, т.е. трудоголики, увы, не мы. Или вы, к примеру, считаете, что барин требовал, чтобы его крепостные заканчивали работу на его полях в 18-00, согласно Трудового Кодекса? Да, кстати, «немытая Рос-сия» одна из первых законодательно ограничила (запретила) детский труд, в отличие от тех многих стран, которые сегодня кичатся своей сплошной цивилизованностью на весь период своего существования от первой первобытной обезьяны на их территории до конституции ЕС.

Что откровенно раздражает в таком подходе к истории, как у SonJ, то это двойные стандарты в оценке линейности развития производительных сил и развития общества. Алгоритм совершенствования инструмента: каменный скребок – каменная колотушка – каменный ударник на деревянной ручке – медный инструмент – бронзовый инструмент и т.д. считается незыблемым и единственно верным. От него в сторону – ни-ни…Массовое использование наконечников инструмента из метеоритного железа даже не допускается. Если что-то и прилетало с неба – то это исключительно инопланетяне. А в гробнице Тутанхамона – и железно-метеоритный нож, и скарабей метеоритного происхождения. Проще, чем городить инопланетный огород с перфораторами и ультразвуком, предположить наличие где-то в Египте или рядом метеоритного кратера с железно-никелевым содержимым. Сколько-то надо метеорита в граммах? Шар диаметром в 5 м покроет всю потребность в твердых металлах на период всего Древнего царства.
Но вернемся к линейности развития производительных сил. Если принять позицию SonJ и считать, что «современные технологии, выстраданные трудами тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч и даже миллионов мастеров, изобретателей, ученых в течение тысячелетий» развивались последовательно, от простого к сложному, то к обществу, в котором то были высокоразвитые працивилизации, то исчезали куда-то вместе с инструментом и навыками, принцип линейности и поступательного движения неприменим. Тогда какая же это працивилизация, если она исчезала сразу, насовсем и со всем содержимым? Островная Атлантида? Но почему тогда она строила в Египте? Катастрофа настигла сразу всех? Но кто-то ж был, наверное, где-то в «командировке» или на другом континенте. А-а-а-а…, они не захотели делиться знаниями с недочеловеками: раз мы, атланты, парились и корпели над получением твердых сплавов, то и вы, обезьянки, попотейте. Может, не сошлись в цене? Тогда это была, наверное, не працивилизация, а, скорее, «праамерика».
Но главное, не в этом. Если общество развивалось скачками, то вперед, то назад, то также, наверное, развивалась и его инструментальная база. Т.е. сегодня – перфоратор, завтра – каменный скребок; послезавтра – дрель, через пару дней – лучковое сверло. Если я сегодня пишу на компьютере, то что, ответ от SonJ я могу получить в виде клинописной таблички?

Я имел в виду следующие подсчеты:
несколько сотен лет до начала 4 династии у египтян
против
4 тысяч лет технического прогресса всего человечества.


Должен признаться, что я действительно так считаю.
Основываясь на всем том, что мне известно об истории развития науки и техники. Если Вы располагаете какими-то другими данными на этот счет, поделитесь, пожалуйста.


Взаимоотношениями между крепостными и их хозяевами были настолько разными (от заключения браков по любви до физических истязаний), и изменялись они непрерывно в течение всего периода существования крепостничества, что делать на этом материале какие-то обобщения считаю подобным тому самому пресловутому осреднению температуры по больнице, уж извините.
К тому же, разве китайцы или крепостные делали хоть что-то близкое строительству пирамид? Они просто добывали себе пропитание.


Должен Вас упрекнуть в сильной примитивизации и недостаточном знании позиции оппонента.
Подозреваю, что недостаточно подробно ознакомились с рассуждениями, изложенными в книгах А.Склярова. Несмотря на то, что они могут вызывать у Вас неприязнь, все же стоит их подробно изучить для того, чтобы конструктивно дискутировать со сторонниками его взглядов.



Можете упрекнуть меня в скрупулезности, но возникает впечатление, что Вам известна цифра потребности в твердых металлах в Древнем царстве.
Или это чистая фантазия?
Можете привести какие-нибудь расчеты, хотя бы приблизительные?

Ну, о китайских земляных пирамидах есть даже на этом форуме. Вряд ли они строили их как вариант террасного земледелия, «чтобы добывать себе пропитание», как вы выразились. Вряд ли во времена строительства китайских пирамид жизнь простых людей была легче, чем в ХХ веке. Да, они не каменные, но зато гораздо более массивные. И те и другие непонятно для чего возведены. Да и питались они вряд ли лучше. Тем более, как утверждает в своей книге «Опасное наследие богов» А.Скляров, злаковые, вероятно, были навязаны человечеству именно богами, так как по его предположению злаковые были необходимой пищей именно богов. Так что горсть риса…
Строительство столицы на болоте - по сути таже пирамида. Только вместо фараона - Петр I.



Да нет, тут вы ошибаетесь. Мои экземпляры книг Склярова прочитаны полностью и с множеством заметок на полях. Другое дело, что я не согласна со множеством его рассуждений и выводов, но дело автора – изложить свои предположения, мое – принять или отторгнуть.




Вы их вполне можете сделать сами, подсчитав количество килограммовых зубил из металлического метеорита диаметром 5 метров. Количество в несколько десятков тысяч вполне впечатляет, а если использовать этот металл лишь в качестве ударной части, то каждому геродотовскому работнику будет по металлическому зубилу с твердой ударной частью.

Удалено

Извините ,но вы там работали -неделю ,месяц?Так и работали на одного раба три прораба и 5 нахлебников-причём не только в колхозах.Да и сейчас....Огромные усилия и жертвы не есть показатель производительности.

Впечатляет,надо думать автор высказывания имеет большой опыт работы зубилом (из стали).

Флуд, как аргументация, меня не впечатляет

Этот пример можно было бы принять как аргумент только в том случае, если бы о происхождении китайских пирамид было хорошо известно. На самом деле о них даже нет информации, подобной Геродотовым историям. Единственное лишь упоминание в монастырских летописях как об объектах, возведенных в незапамятные времена богами.


Санкт-Петербург, как мне известно, был построен как важнейший стратегический объект государственного значения, военного и экономического. А не как памятник или гробница. И строился он понятными технологиями, постепенно в течение столетий.


Странно, но я в его книгах не заметил того утверждения, которое Вы опровергаете.
Ни о каких скачках вперед-назад в технологическом развитии из его статей не следует, т.к. працивилизация была самостоятельной культурой, в которой обычные люди, предки современных, играли весьма второстепенные роли.
После исчезновении той развитой цивилизации человеческая культура начала развиваться последовательно и закономерно, используя некоторые доставшиеся по наследству знания.


Спасибо за приведенные подсчеты. Вполне логично.
Эти результаты можно использовать в дальнейшем анализе.

[quote="tort"]Резюмируя, можно сделать следующие выводы:
1.Идея вечной жизни человека неистребима как сама… смерть. Трансформируясь от простого к сложному, от аскезы к чувственному, от неизменной структуры к вольностям озабоченного воображения, идея жизни после смерти гордо бродит по планете, ночуя в каждой из религий, внося плату за постой немотивированными надеждами и призрачными обещаниями. Праведники и неправедницы, мученики и мучители, рабы и рабовладельцы – все надеются на жизнь после смерти. Но кто обещал им это? Автора, пожалуйста, на сцену![/quote

Диссертацию пишем?

"В мире как целом и в каждой вещи нетрудно заметить синтез неподвижной идеи и подвижного вещественного становления.Простая диалектика требует,что раз существует нестановящаяся идея,то она должна иметь и своё идеальное же,не становящееся тело,ибо ясно,что дробное и смертное тело,несущее на себе вечную идею,не может считаться последним выразителем этой идеи."
Или тема "труда" с другим уклоном?

Нет.


Ни одна из цивилизаций не может раствориться бесследно, не оставив после себя культурного и технического наследия, распространенного на ближайших соседей. Если этого не произошло – это не цивилизация, а всего лишь культура, которых на каждом континенте насчитываются сотни. Это понимал еще Платон, отнеся свою легенду о высокоразвитой цивилизации на остров. Исчез остров, и концы в воду. Единственный выход из данного логического тупика – предположение, к которому прибегал и З.Ситчин, и А.Скляров: инопланетяне, которые все построили, ничего не объяснили аборигенам Земли и исчезли, забрав все свое. Версия, бесспорно, будоражащая воображение, но весьма и весьма спорная.

Вы считаете, что технический прогресс развивался последовательно от простого к сложному? Давайте проверим это на простом примере. Существует крылатая фраза, очень емкая и верная по сути: «чтобы не делали ученые, у них в конечном счете всегда получается оружие». Ее авторство приписывают многим известным людям, в том числе и Н.Хрущеву. Скажите, есть ли сегодня оружие, принцип действия которого аналогичен бумерангу? Речь идет, конечно, не об ударной мощи оружия, а о том принципе, при котором метательный снаряд, не поразивший цель, возвращается назад. По этому принципу, если бы мы могли (хотели бы) его использовать назад возвращались бы пули, гранаты, снаряды, ракеты. Человек не знал, что такое воздух и считал пустое пространство вокруг него пустотой. Не знал про планировку, подъемные силы и воздушные потоки. Но ведь бумеранг изобрел кто-то, и не только в Египте, но и в Австалии.

На чем основано это утверждение? Древние были не глупее нас и об окружаюшем воздухе были осведомлены прекрасно. Птица летит отталкиваясь от воздуха. Ураган дует и ломает деревья.

Я неоднократно наблюдал как орлы по нескольку сразу кружатся в небе и ловят воздушные потоки. Древний человек был наблюдательным и легко мог заметить наличие воздушных потоков. Парящий орел, не делая взмахов крыльями, вдруг резко взмывал вверх.
Одно только простое наблюдение за природой может очень многое рассказать человеку о том как устроен мир.

У одной из народностей России есть пословица: "Если летит солома - значит дует ветер". Пусть будет по-вашему: пусть древние даже знали химический состав воздуха! Ну и что это меняет в случае с бумерангом?

А в чем состоит ваше утверждение? Я не совсем понял что вы хотели сказать. Может то что у какого-то фараона была коллекцию бумерангов?
Ну мы же не знаем как эти бумеранги попали к фараону. Может он их сам нашел в какой-нибудь пирамиде. Или ему боги подарили - сувенир типа.

Но есть еще одно обьяснение. Вокруг нас много подделок, и еще не факт что эти бумеранги - не фикция. Может такое быть что какой-нибудь археолог пошутил? Может. В этом плане пирамиды - бесспорная штука, их не подделаешь.

Короче обсуждение бумерангов на мой взгляд - пустое занятие и никаких выводов из их наличия у фараонов сделать нельзя.

Может и аборигены Австралии нашли их в пирамидах? Кто бы теперь их (пирамиды) нашел бы в Австралии...
Как просто и легко переводить все стрелки на инопланетян-богов.