Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А продольную переборку что будет держать? На ней будет половина нагрузки сосредоточена, которая упрется в днище.

Я уже писал о расчете фермы, которую нарисовал Sonj в первом посте.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=25542#25542
Любую форму лодки нужно рассматривать прежде всего как подобную ферму (ну или сплошную балку высотой равной высоте палубы от днища).
Так вот противодействующая архимедова сила в конструкции лодки будет всегда создавать напряжения растяжения в нижней части (нижний пояс- дно) и напряжения сжатия в верхней (верхний пояс фермы - палуба).
Расчет фермы с размерами и грузом которые брал Sonj в первом посте показывает усилия растяжения в нижней части шпангоутов больше 10 тонн.
Что это значит. Если вы даже сделаете ферму (а не пилерсы в ДП) то Вам все равно придется делать составной шпангоут по днищу. А для этого придется веревками связывать доски, чтобы набрать длину шпангоута. Так вот усилие на разрыв связанных досок будет порядка 10 тонн. Удержат веревки такую нагрузку (статическую)?
А кроме этого Ваши пилерсы продольной перегородки в ДП будут перекладывать на этот шпангоут половину нагрузки от обелисков, создавая точечтую нагрузку, вне зависимости от того какой конструкции будет палуба. Вот и попробуйте расчитать шпангоут для этих условий (хотя бы) и усилия в узлах. А потом будет видно нужны ли будут соединения "в косой зуб", кницы и пр. и какими гвоздями/скобами будем все это соединять.

Сопромат я знаю (или знал..., поскольку тренировки нет ), меньше пяти баллов в институте ни разу не получал. Т.о, что такое жёсткая заделка - знаю, что такое консоль, соответственно, - тоже. Однако, заделка с ТАКОЙ кницей, НЕТРЕУГОЛНОЙ, обеспечит весьма сомнительную жёсткость заделки (и на все шпангоуты всех кораблей рогатин потребной толщины не напасёшься во-первых, во-вторых из рагатин их делали, наверное, в последний раз при фараонах...), но, видимо, достаточную для корабля такого класса и НАЗНАЧЕНИЯ. К тому же, сопоставьте толщины бимса и ТАКОЙ кницы с длиной бимса.
Да и корабельные конструкции я изучал. Не профильно, но, по кр. мере, в плане вибраций и т.п.

Ну так тем более! Можете Вы указать на свидетельства хоть сколько-нибудь прочных деревянных соединений у египтян? Рельефы, артефакты, папирусы с чертежами.. что угодно?

Факт нахождения мегалитов за сотни километров от карьера - еще НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что пертаскивали их египтяне. Если ставить условие, что больше некому было это сделать - тогда и вопрос становится подругому: как они могли это сделать. Так египтологи этот вопрос и поставили.
Но объективнее будет поставить сначала вопрос по другому: а могли ли они это сделать и делали ли они это вообще? А уж потом пытаться ответить на вопрос кто и как. В такой постановке какая-то крамола?

А вот делали ли такие кницы при фараонах я бы хотел посмотреть..

Спасибо Кавалету за отличный рисунок!

Я тоже попробую объяснить свое понимание (это вещи элементарные, но не все же разбираются в сопромате, кому-то может и пригодится).

Внизу слева показано, как лежат балки (лаги) обычного деревянного пола. Они опираются на столбы фундамента лишь краешком, и этого достаточно, т.к. нагрузка на них приходится только поперечная.
Если бы палубный бимс был лишь подопоркой для настила досок палубы, то достаточно было ограничиться одной небольшой полкой (выделена голубым цветом), т.к. она воспринимает всю поперечную нагрузку.
Но на самом деле бимс принимает серьезную продольную нагрузку от шпангоута, не давая ему слишком сильно деформироваться.
Эта нагрузка настолько велика, что одного-двух гвоздей будет недостаточно, их просто вырвет "с мясом" из мягкого (по сравнению с железом) материала дерева.
И вот приходится делать такую большую накладку в виде кницы, чтобы можно было увеличить количество "гвоздей", тем самым уменьшив нагрузку на каждый из них. Сама кница, конечно, должна быть очень прочной, потому что изгибные напряжения в ней возникают немалые.

А вот схема крепления палубных бимсов египетской барки Хеопса:





Даже если учитывать что это не грузовая лодка, все равно многое говорит о традиции мастеров.

Я в одной книге, в которой разоблачаются Деникены, Ситчины и всякие прочие альтернативщики (правда, в ней столько ляпов, что любого традиционалиста заставят поморщиться , "Тайны древних цивилизаций" П.Джеймс, Н.Торп)
прочел такое рассуждение, что, мол, у римлян уже были подъемные краны, так вот
они этими кранами и таскали баальбекские 1000-тонные мегалиты.
Хоть это и оффтоп, но закончу мысль.
Уважаемый augvin, в первую очередь к обращаюсь Вам.
Давайте пока забудем о богах, атлантах, марсианах и иже с ними.
Ведь, кажется, никто не считает, что гигантские камни в Баальбеке - это дело рук римлян или хеттов.
Официальная версия, если я не ошибаюсь, такова, что это сделал неизвестно кто и когда. Без всякой мистики.
Ну так вот, почему бы не предположить, что и гигантские обелиски, некоторые пирамиды и другие странности в Египте - это тоже сделали те самые неизвестные.
Такое ли уж это безумное предположение?
Нет, я вовсе не призываю выкинуть официальные версии на свалку истории, просто их нужно тщательно перепроверить, а также дополнительно к ним добавить еще одну.

Да, а кстати, если допустить, что огромнейшие изделия из гранита и базальта созданы египетскими мастерами, то у них такой должен быть уровень мастерства, что они могли бы дерево обрабатывать с микронной точностью, и переплюнуть корабельщиков Испании и Англии 19 века им было бы как нефиг делать.
Они бы пятимачтовые трехпалубные фрегаты собирали без единого гвоздя.

Уфф, прочитал!
Позволю добавить и возразить некоторым собеседникам в области обработки дерева топорами. Бригада из 10 (десять) человек ручными инструментами может построить жилой дом из бревен за два месяца. Иногда чуть быстрее, иногда чуть медленнее. Ориентироваться на современных горе-мастеров, что лепят домики из бруса не стоит, это неумехи, в-основном. Знаю, что говорю: мой отец плотником работал и я сам с ним вдвоем дом сделали за лето, но уже с использованием циркулярки и прочих инструментов. Дом без гвоздей если - значит, построен правильно, с гвоздями - брак! Все современные восхищения типа "без единого гвоздя" - реплики дилетантов!
Также важно, не только порода дерева, но когда и в каком возрасте и где оно срублено. Сосна, например, в возрасте 40 (сейчас именно в этом возрасте рубят) лет, 80 и 100 - совершенно разные по качеству материалы. Сосна в 40 лет рассыхается, а в 100 - нет (если выросла на супесчанике и срублено зимой), 40-летняя дает щепу, 100-летняя у комля - нет и т.д. Поэтому, соединить две балки без гвоздей и веревок и так, что не растащишь и трактором - легко! Соединишь гвоздями - развалится сразу.
Но это некоторые замечания по деревообработке.
Что касается погрузки двух монолитов и скручивающих напряжений, то здесь обычно применяют при погрузке временные поддерживающие опоры, частично нейтрализующие скручивающий момент.
Что касается разовой постройки такого гигантского по тем временам судна и экономической нецелесообразности, то тут тоже может быть все логично. От "партия сказала "надо"..." до последующего использования в перевозке ч-л.
В целом, мне кажется, вы несколько перемешали суть спора. Надо поставить два вопроса: 1. могли ли ВООБЩЕ на деревянных судах по Нилу перевести грузы и какие, и 2. какой груз могли перевезти на судне, что изображено на рисунке и с учетом известных используемых тогда технологий.

Ручными инструментами - медными? или стальными топориками с наведенным лезвием на бороде проверенным?
Вполне согласен про два месяца, только речь там шла о постройке кораблей. Дома были не очень удачно приведены.
А отец суденышки не пробовал строить метров на 70?


Не очень понятно какое отношение имеет возраст древесины к прочности веревочного соединения? Кстати какое усилие трактор натягивает?


Сказала бы партия еще и КАК..

В целом спасибо за ценные замечания знающего человека.

__
еще ссылка по теме:
http://www.abc.se/~m10354/mar/abydos.htm

http://www.rosalliance.ru/technicnew/technicnew_5.html

Нашел вот гордость ЧТЗ : максимальное тяговое усилие этой машины 151 кН (15 тонн-сил). Думается что без пробуксовки.

Bob, будем соединение балок без гвоздей и веревок испытывать?

Кавалет, конечно, стальными топорами. Про медные не скажу. Про корабль и веревки - тоже. Это были лишь замечания из личного опыта.
Про трактор сказал тоже не для красного словца: растаскивали старый дом (дореволюционной постройки) деревянный лет 25 назад. Так именно трактором по бревнышку и выламывали: стена просмолилась и стала почти монолитной (почти). Вручную никак нельзя было разобрать. А пробуксовка в гусеничном большая, особенно, если глина под гусеницами. Тут лучше использовать колесный трактор: сцепление с землей сильнее, как ни странно (проверял на практике).

Boat-building and its social context
in early Egypt: interpretations from
the First Dynasty boat-grave
cemetery at Abydos
...
""

В статье автор пытается понять почему египтяне не использовали в кораблестроении соединения "в шип" (или шпунтованные доски), когда средиземноморские кораблестроители этим пользовались как минимум с 14 века днэ (Uluburun ship), хотя при изготовлении фурнитуры или мебели египтяне пользовались такими соединениями.
http://www.abc.se/~m10354/bld/img/mort&ten.jpg

В результате, автор делает предположение о том, что лодки в египте больше имели статусный характер, и указы правителя, влияющие на развитие кораблестроительной отрасли не касались таких мелочей, как соединение досок и прочего барахла..

...

В чем еще проблема египетских лодок - жесткому каркасу не уделялось внимания. Жесткость лодок обеспечивалась в основном за счет сшитых веревками толстых досок обшивки. (Опять же: внешняя несущая конструкция-оболочка)
На примере барки Хуфу видно что даже палубные бимсы крепятся не к шпангоутам, а к доске бортовой обшивки. Примеров мощных каркасов с килевыми балками и несущими шпангоутами нет среди египетских артефактов. Нет примеров и прочных деревянных соединений.

На барельефе Хатшепсут не видно никаких принципиальных отличий в конструкции корабля от традиционных деревянных лодок египтян. А как мы уже выяснили, увеличение размера корабля не приводит к увеличению его несущей способности..

Я ж говорю: надо разделить спор на два вопроса. Ответ на первый (мое мнение): ВООБЩЕ сделать корабль для перевозки гранитных монолитов из дерева можно. Ответ на второй: не знаю. Но фото креплений вызывает у меня ужас: очевидно, что люди мало работали с деревом. Поэтому и не использовали даже такое простое соединение "в шип" (кстати, очень ненадежное).
Да и крепления веревками тоже: обратите внимание, что нет достаточного сглаживания краев отверстий на изгибах веревок, края брусов и досок в этих местах почти острые - перетирание гарантировано. При качке и с грузом прослужат недолго. Очевидно, что такое судно по морю не ходило и тяжелый груз не несло.

Там речь идет о соединении досок обшивки. Египтяне сверлили дырки вдоль направления шпангоутов и пропускали туда веревки. Получалось нечто похожее на жалюзи.