Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-10, 19:18

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
Cat писал(а):
Сталкивалась я с обработкой камня (мрамор) примитивными методами...
А хоть и не примитивными... В музее города Пуэрто-Рика хранится изготовленный череп человека из горного хрусталя. Сталь не может ему ничего сделать, так как прочность горного хрусталя выше прочности стали... Обработку алмазом тоже не предлагать (абразив также оставит следы воздействия; в том числе и аналогами паст Гойя); лазер тоже не предлагать (он тоже оставит следы воздействия)... При просмотре под микроскопом никаких следов воздействия не обнаружено (поверхность идеально ровная)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 01:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
apofisis писал(а):
Cat писал(а):
Сталкивалась я с обработкой камня (мрамор) примитивными методами...
А хоть и не примитивными... В музее города Пуэрто-Рика хранится изготовленный череп человека из горного хрусталя. Сталь не может ему ничего сделать, так как прочность горного хрусталя выше прочности стали... Обработку алмазом тоже не предлагать (абразив также оставит следы воздействия; в том числе и аналогами паст Гойя); лазер тоже не предлагать (он тоже оставит следы воздействия)... При просмотре под микроскопом никаких следов воздействия не обнаружено (поверхность идеально ровная)...

Историческую справку предложить можно?
Горный хрусталь (Т = 7) научились художественно обпрабатывать давным давно. Без стали и без лазеров :wink:
Цитата:
Исламский мир на долгое время был центром резьбы по горному хрусталю и, переняв древние традиции, вновь "познакомил" Европу с изготовлением драгоценных сосудов. Некоторые работы восточных мастеров позднее были заключены в европейскую оправу и получили иное, новое назначение. Примером этому является сосуд, хрустальное тулово которого, выполнено в X веке в Египте, а ножка и золотая с полихромной эмалью оправа - в конце XVI века в Италии.
:arrow: http://www.museum.ru/N27188

Цитата:
Античные греки и римляне вырезали из него печати, сосуды, украшения. А. Е. Ферсман писал, что у Нерона были два прекрасных кубка, вырезанных из идеально-прозрачных кристаллов.
Римские патриции летом охлаждали руки шарами из горного хрусталя, т.к. кварц имеет значительную теплоемкость, вследствие чего долго остается прохладным. Из кристаллов выделывали шары для ритуальных и магических целей, зажигательные линзы, с помощью которых жрецы «божественным огнем» зажигали огонь на жертвенниках и т. п. По старинным поверьям горный хрусталь считался прекрасным средством от болезней сердца, желудка и глаз. Аристотель утверждал, что тот, кто пьет из хрустальной чаши, не будет страдать от зубной боли и водянки. Верили, что горный хрусталь избавляет от страшных снов, носимый в перстне предохраняет от опасности замерзнуть и т. д. В Китае и Японии мастера изготавливали идеальные шары, экспонирующиеся ныне в различных музеях мира. Так, в Национальном музее США в Вашингтоне хранится шар китайской работы диаметром 327 мм, представляющий собой совершенную сферу. В Оружейной палате Московского кремля находятся различные сосуды из горного хрусталя: самовар, бочонок, перечница, кружка, чаши, «рукомой» и т. д. Коллекция посуды из горного хрусталя имеется в Национальном музее в Вене. В Музее естественной истории в Нью-Йорке находится печать русской работы в виде Атласа, держащего на плечах земной шар.

Цитата:
Горный хрусталь издревле использовался для изготовления личных изделий — ювелирных украшений, фигурок людей и животных, шаров идеальной формы, печатей, табакерок, церковной утвари, пуговиц, письменных принадлежностей и многих других. Часто изделия из него имеют довольно большие размеры. В национальном антропологическом музее в Мехико экспонируется точная копия головы лошади, вырезанная из кристалла горного хрусталя перуанскими мастерами. В мелких деталях соблюдено соответствие настоящему черепу. Изделие отполировано кварцевым песком, и поскольку такую работу можно сделать только вручную, безусловно, она заняла очень длительное время.

Read more...

У стали много разных твёрдостей - сталь разных марок.
:arrow: http://www.steel.antula.ru/steel-hardness.htm

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
Nailster писал(а):
Историческую справку предложить можно?
Можно. Однако, горный хрусталь бывает различных видов и с различной твердостью (а не только 7, как Вы привели; это среднее значение). Однако, Ваше замечание принимается. Постараюсь выражать мысли более корректно. Тот череп нельзя поцарапать сталью, которая была использована при раскопках. Тем не менее, это не меняет сути: при полировке остаются небольшие углубления, по которым можно определить вектор сил, при помощи которых идет полировка. Микроскопия не обнаружила такие следы.
Кстати, если рассматривать даже самую лучшую оптику, изготовленную человеком, то все равно под микроскопом можно будет определить следы воздействия (в отличии от этого случая)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 01:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
Пристальные микроскопические и стратиграфические исследования так называемого мексиканского черепа, которые были проведены в лаборатории Британского Музея показали, что техника, в которой выполнен этот артефакт не типична для подобных изделий до-колумбовой эпохи ацтекского камнерезного искусства. Кроме того, как показал минералогический анализ, кусок хрусталя из которого изготовлен мексиканский череп был добыт на территории Бразилии, каковой регион находится слишком далеко от стандартных ацтекских путей торговли...

Полный текст статьи (на английском, предохранено от копирования) :arrow: http://www.britishmuseum.org/research/r ... skull.aspx

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 02:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
Nailster писал(а):
Полный текст статьи (на английском, предохранено от копирования)
Благодарю. Очень интересно рассматривать не трактовки фактов, а именно результаты исследования. Это касается данных сканирующей электронной микроскопии (все-таки техника посерьезнее, чем бинокулярный микроскоп первых исследований)...
Теперь по выводам... Да, приведеные данные (включения пара и жидкости; хлориты и т.д.) показывают, что хрусталь был добыт НЕ на территории Мексики (про Бразилию это прилеплено, так как такой тип хрусталя свойственен не только для Бразилии; Бразилия упомянута только как ближайший район). Да, обработка производилась карборундом. Но!
Во-первых, это ЛОЖЬ, что в Мезоамерике НЕ было колес до приезда европейцев. Также является ложью утверждение, что режущего инструмента в Мексике не было до 1521 года. С таким же успехом можно утверждать, что если там находят блоки с плоскими гранями, прямыми углами и весом под 150 тонн, то не было на территории Мексики инструментов для обработки таких вещей.
Во-вторых, карборунд встречается в природе (в составе метеоритов; но он не пригоден для шлифовки).
В-третьих, кристаллический карборунд (пригодный для использования в полировке; тут вынужден отступить под воздействием фактов и признать свое утверждение по поводу идеальной структуры ложным) был синтезирован в 1892 году, а приобретен череп между 1878 и 1881 годами.
В-четверых, да, действительно, техника была другая. Точно также как и здания кардинально отличаются по своей технике.
Следовательно, вывод о том, что черепа не могли быть изготовлены в древности является неправомерным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 03:15 
Дмитрий Павлов писал(а):
А причем здесь Вы? Я реагировал на пост Andrew

Я знаю.
Дмитрий Павлов писал(а):
это должно быть заботой тех самых археологов, кто утверждает, что гранит для Великой пирамиды древние египтяне обрабатывали медными пилами или кремниевыми скребками

Какие археологи? Конкретно - фамилии, работы, специализация.
Дмитрий Павлов писал(а):
причем не в режиме двух грамм выработанной породы, а хотя бы на примере одного блока массой в пару тонн.

Блоки вырубались, а не выпиливались, затем производился "pounding", с последующей шлифовкой.
Пример эксперимента:
http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0805/ee/da425bd7a21d.jpg.html
Sonj писал(а):
Кажется, не было такого.
Так что все утверждения официальных историков по этим вопросам остаются лишь предположениями.

Другими словами, для "обращения" скептиков, необходимо построить пирамиду в натуральную величину, и только после этого, Вы снизойдёте до "беспристрастного" анализа. Однако!
apofisis писал(а):
Было время, когда для постройки дамбы (если не изменяет память; могу уточнить) в Египте потребовалось перенести одну из статуй (помогал СССР)

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
augvin писал(а):
Какие археологи? Конкретно - фамилии, работы, специализация.


Например, Mark Lehner. Годится? Работа - "The complete pyramids". The American University in Cairo Press, 2004.
Посмотрите страницу 210, там красноречивый рисунок одноручной (!) медной пилы (следует из подрисуночной надписи), распиливающей твердый базальт (следует из того же текста) с подсыпкой гипсового и песчаного абразива. Рядом фото реальных древних следов на базальте. Фото следов после опытов Лернера, реализующих его теоретическую реконструкцию техпроцесса - на обнаружено :-(

Приведенная Вами ссылка на реконструкцию способа вырубки обелиска диоритовыми шарами - совершенно не корректна. Ребята, изображенные на фото - специально старались воспроизвести те лунки, что сохранились на поверхностях обелиска. Действительно адекватный эксперимент состоял бы в найме нескольких рабочих и постановки перед ними задачи диоритовыми шарами выдолбить канаву в полметра шириной и хотя бы сантиметров десять глубиной. Если после их работы (без объяснения как должны выглядеть лунки) останутся острые (!) края на стыке лунок, ну тогда, по крайней мере, один вопрос по поводу древних технологий, почти отпал бы. Однако, обращаю Ваше внимание, что острых кромок на стыке лунок не получилось даже у Ваших ребят с фотографии, хоть они и явно старались получить именно НУЖНЫЙ результат. Зато эти кромки есть на поверхности обелиска и там они были явно не самоцелью.
Кстати, фотографий, как аналогичным (т.е. диоритовыми шарами) способом вырубались идеальные в своем криволинейном профиле многометровые шурфы в двух шагах от того же обелиска - не имеете? Или хотя бы предположений, как ОНИ были изготовлены?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
augvin писал(а):
Другими словами, для "обращения" скептиков, необходимо построить пирамиду в натуральную величину, и только после этого, Вы снизойдёте до "беспристрастного" анализа. Однако!


Зметьте, про пирамиду в натуральную величину - Вы сами догадались. И, честно говоря, именно и только так можно доказать свою правоту классическим египтологам в отношении способов строительства. Однако Ваши оппоненты как раз этого даже и не требуют, сделайте хотя бы ПАРУ гранитных блоков, но от начала и до конца используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО самими же археолагами придуманные технологии, и пристыкуйте ВРУЧНУЮ две независимым образом отшлифованные поверхности, даже никуда не затаскивая блоки, а лишь копируя те стыки, что мы наблюдаем на том же нижнем храме пирамиды Хафра. Поймите Вы, наконец, вручную две идеальные плоскости невообразимо сложнее изготовить, чем, например, две сферические поверхности. Но как раз сферических стыков между гранитными блоками мы и не наблюдаем..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 11:33 
Дмитрий Павлов писал(а):
Разрешите выразить робкую надежду, что ваш археолог также в состоянии догадаться, что если за час пилой без развода (надеюсь у др. египтян никто не предполагает пил с разведенными зубъями) можно пропилить один сантиметр, то это вовсе не означает, что за 24 часа будет пропилено 24 см, или хотя бы 5. Про экспоненциальное нарастание проблем при большинстве РЕАЛЬНЫХ технологий Вам никогда не доводилось задумываться?

для простой механической работы нет экспоненциального нарастания проблем. и тут как раз если за 1 час 1 см, то за 24 часа 24 см.
Да, трудно,неудобно :mrgreen: но все почемуто забывают про мотивацию :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А если за 1000 евро? а за 10000? А если надсмотрщик с плеткой, а если падач неподалеку?
При достаточной мотивации, все, что может быть сделано - будет сделано. Это аксиома.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
Andrew писал(а):
При достаточной мотивации, все, что может быть сделано - будет сделано. Это аксиома.
При достаточной мотивации, говорите... Что ж... Примеров того, как гранит вырубался в современное время есть. 600 камнетесов в течение 2 лет вырубали блок для постамента памятника в Москве. Он был доставлен по реке на барже. Однако...
1. Используемый инструмент был НЕ медным. Проводил специально эксперимент: попросил знакомых геологов найти серый гранит, а также заказал кирку из бронзы ОЦСН3-7-5-1 (не самая лучшая марка, но намного превосходящая образцы, найденные в Египте). Пытался две недели... Бесполезно! Камню практически все равно! А кирка затупилась...
2. 600 каменетесов. Профессионалов. На один камень. 2 года...
Мотивация была... Только вот выше головы прыгнуть не получиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-09, 09:29
Сообщения: 364
Откуда: Сеул
Andrew писал(а):
При достаточной мотивации, все, что может быть сделано - будет сделано. Это аксиома.
Собственно, ключевая фраза выделена.

Ну тут, короче, опять и опять всё вертится вокруг реальной и ложной компетенции. Ну не разбираются историки и археологи в материаловедении, механике, физике твёрдого тела и т.п. Что ж поделаешь. Никто ж их в этом не винит - они всю жизнь посвятили совершенно другим не менее важным вещам! Но ведь они не хотят это признавать!!! И почему-то берут на себя смелость делать выводы о вещах, в которых мало понимают!
Просто уже БЕСИТ такое положение вещей. Потому спорить уже надоело. Никто никогда не признается в своей ограниченности - все ведь такие умные и начитанные... И неважно кто что читал, главное - много!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 14:07 
anskl писал(а):
А Вы предпочитаете, что на одного (довольно безграмотного - в доказательство чему был приведен вполне конкретный пример) "критика" я должен заниматья полным повтором того, что уже неоднократно высказывалось на форумах и чему посвящено больше гигабайта информации на сайте?!.

Ещё менее уместно, со стороны "критика", выкладывать всю информативную "глоссу", наработанную наукой уже даже не за одну сотню лет. Объём этой информации огромен и совершенно несопоставим с мизером, представленным на форуме и в Ваших публикациях. Незнание, нежелание, а иногда и невозможность (объективно - по разным причинам) изучения всех этих материалов людьми, безусловно и бесконечно далёкими от темы и "умножают" число альтернативщиков, надеющихся с помощью "интернет-медитаций" на альтернативных форумах, под присмотром "великих гуру", ничего самостоятельно не "видя и не щупая", слепо и фанатично поддерживать "глобально-фантастическую картину" "открывающую" слепцам "правду о богах".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 14:57 
Дмитрий Павлов писал(а):
Приведенная Вами ссылка на реконструкцию способа вырубки обелиска диоритовыми шарами - совершенно не корректна.

Да отчего же? Только лишь из-за Вашего взгляда на древние технологии, проходящие сквозь призму "смотрового иллюминатора летающего обелискостроителя"?
Дмитрий Павлов писал(а):
Если после их работы (без объяснения как должны выглядеть лунки) останутся острые (!) края на стыке лунок, ну тогда, по крайней мере, один вопрос по поводу древних технологий, почти отпал бы. Однако, обращаю Ваше внимание, что острых кромок на стыке лунок не получилось даже у Ваших ребят с фотографии, хоть они и явно старались получить именно НУЖНЫЙ результат. Зато эти кромки есть на поверхности обелиска и там они были явно не самоцелью.

И здесь я ничего не могу поделать с Вашей "совершенно не корректной" позицией. Какие острые кромки? При чём здесь "стык лунок"? Как говорил Дерсу Узала - "Глаза есть - посмотри не вижу"
Дмитрий Павлов писал(а):
Например, Mark Lehner. Годится? Работа - "The complete pyramids"

А что Вас смущает? Вы хотите сказать, что медным полотном (трубкой), с образивом, нельзя резать гранит?
Дмитрий Павлов писал(а):
Кстати, фотографий, как аналогичным (т.е. диоритовыми шарами) способом вырубались идеальные в своем криволинейном профиле многометровые шурфы в двух шагах от того же обелиска - не имеете? Или хотя бы предположений, как ОНИ были изготовлены?

Что такое "идеальные в своём криволинейном профиле многометровые шурфы"?
Дмитрий Павлов писал(а):
И, честно говоря, именно и только так можно доказать свою правоту классическим египтологам в отношении способов строительства.

Да кто-бы сомневался. Ваша позиция, в этом плане, очень удобна. Ведь, например, строительство пирамиды альтернативщиками, требует наличия всего "инструментария богов"- всякие там летающие блокоукладчики, горнопроходческие (инопланетные - не путать с современными!) "комбайны", плазменные "пушки", чудо-генераторы для "размегчения" камня и т. д. и т.п. Эти "замечательные" вещи, увы, пока, не найдены "командой ЛАИ" и ,соответственно, не могут быть представлены, а уж , тем более, показаны в работе, и никто не может обвинить альтернативщиков во вранье и пустозвонстве! :smile:
Дмитрий Павлов писал(а):
сделайте хотя бы ПАРУ гранитных блоков, но от начала и до конца используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО самими же археолагами придуманные технологии, и пристыкуйте ВРУЧНУЮ две независимым образом отшлифованные поверхности, даже никуда не затаскивая блоки, а лишь копируя те стыки, что мы наблюдаем на том же нижнем храме пирамиды Хафра.

Дмитрий Павлов писал(а):
Поймите Вы, наконец, вручную две идеальные плоскости невообразимо сложнее изготовить, чем, например, две сферические поверхности. Но как раз сферических стыков между гранитными блоками мы и не наблюдаем..

Откуда такие "увереннсти"? От сознания собственного неумения или от созерцания современных методов машинной обработки? Использование диоритовых шаров позволяло получать точность мм. в 5, а то и меньше. Дальше - шлифовка. Труд тяжёлый, долгий. Кстати. не напомните годовые объёмы добычи гранита во времена 4 династии?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 16:01 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
augvin
Ещё менее уместно, со стороны "критика", выкладывать всю информативную "глоссу", наработанную наукой

Так а я не вижу, чтобы Вы вообще хоть что-то тут написали по существу затронутых вопросов - там, где есть конкретика. Только одни умозрительный заключения со ссылками на абстрактные чужие выводы.
Вот элементарно: возьмите хотя бы мой конкретный выпад в сторону "архитектора" по поводу знания физики и попробуйте привести контрдовод именно по существу вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 16:59 
anskl писал(а):
возьмите хотя бы мой конкретный выпад в сторону "архитектора" по поводу знания физики и попробуйте привести контрдовод именно по существу вопроса.

Вы это имели ввиду:
"могу сказать одну элементарную вещь: природа привода инструмента - вручную ли он двигается, машиной ли - не играет для нагрузок абсолютно никакой роли, поскольку нагрузка возникает непосредственно в месте (и при условии) обработки материала. Это - банальная физика
Вы больше говорите о современных (машинных) способах обработки, которые, к рассматриваемым проблемам, по своей сути, отношения не имеют. У древних "резал" абразив, а современная резка дисковыми пилами, где режет именно "пила" - из другой оперы. Здесь, пожалуй, не физика, а обычное материаловдение, причём, применительно к др. египтянам, очень и очень прикладное.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB