Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Аа.. помню, вчера было.


А Геродот предоставляет полный отчет с документами и справками? Или вы возьметесь утверждать, что этот известный правитель (Аль-Мамун) не существовал или занимался надувательством желтопресным?

---
Идеи нью-геродотов, теории Фоменко здесь не обсуждаются. Есть там свои форумы для формирования истины, свои данные и свои трактовки тех данных. Здесь несколько другое направление, без полного подрыва всех устоев и объединения всех пролетариев.

Ньютон в 17 веке о них целый трактат написал.

Метод дона Рэбы:

"– Итак, вы признаетесь? – сейчас же сказал дон Рэба.
– В чем? – удивился Румата.

Некоторое время они смотрели друг другу в глаза.

– Я продолжаю, – сказал дон Рэба. – На спасение этих растлителей душ вы, дон Румата, по моим скромным и неполным подсчетам, потратили не менее трех пудов золота. Я не говорю о том, что при этом вы навеки осквернили себя общением с нечистой силой. Я не говорю также и о том, что за все время пребывания в пределах Арканарского королевства вы не получили из своих эсторских владений даже медного гроша, да и с какой стати? Зачем снабжать деньгами покойника, хотя бы даже и родного? Но ваше золото!

Он открыл шкатулку, погребенную под бумагами на столе, и извлек из нее горсть золотых монет с профилем Пица Шестого.

– Одного этого золота достаточно было бы для того, чтобы сжечь вас на костре! – завопил он. – Это дьявольское золото! Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!

Он сверлил Румату взглядом. Да, великодушно подумал Румата, это он молодец. Этого мы, пожалуй, недодумали. И, пожалуй, он первый заметил. Это надо учесть... "



Начало строительства пирамид совпадает с появлением золота в котором нет ни меди ни других примесей.
Позже строительство плотины, тоже в период золота хорошего качества.

А для периода Хеопса данных нет - видимо додумали и учли

Вы не могли бы более подробно описать таблицу? Что значит вообще 1%, почему 3 династия - это 5%, а 11- это 9%?!
каким методом определялось содержание металлов в сплаве, что значит "не определено"... Как осуществлялась привязка состава к датам?!
Путем сравнения примесей в принципе можно определить территориальное происхождение золота, серебра и т.п., сравнить с литературными данными про начало и конец разработки тех или иных рудников, просто поступлением металлов - ведь есть данные, что серебро было в определенный период дороже золота-, а также с общим состоянием государства и экономики и власти - чем слабее власть, тем слабее валюта...

Номера - периоды, % - единица измерения. Шапка таблицы, видимо, на другой странице

табличка, откуда - не знаю.

Спасибо за ответ, Но.
1. Судя по ссылкам на публикации - анализы делались в начале века. Отсюда их ограниченная информативность.
2. "Золото, широко встречающееся в природе в самородном состоянии, редко бывает химически чистым. Основными примесями в больших концентрациях являются серебро, медь, в небольших - другие металлы, в том числе и железо. Как показали современные анализы, основная примесь в природном египетском золоте - это серебро, содержание которого в добываемом золоте колеблется примерно от 10 до 30%, составляя в среднем 15-18%. В династический период практиковалось уже и сплавление золота с серебром или медью, которое в Древнем Египте не всегда было совершенным. Иногда на поверхности золотых предметов можно заметить включения серебра в виде разбросанных светлых пятен, как, например, в украшениях, обнаруженных в египетских гробницах XXI-XXV династий (1085-664 гг. до н. э.). "http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2b
т.е. различия в составе могут быть вызваны как просто разным происхождением золота, так и "честностью" ювелира, или технологией, или еще чем-нибудь, поскольку нет статистики. Номер над % - это порядковый номер исследованного изделия, соотнесенного с конкретной династией. Их 1-2 на династию.
В общем выводов никаких не сделать, думаю.
3. А вот что на самом деле интересно - так это практически "червонное" золото времени персидского завоевания.

анализы в начале века ниче не хуже анализов в другое время. Стандартные химические анализы очень надежные, не могу понять претензий к информативности.

Хороший состав золота говорит о трех вещах:
-рудники хорошего качества, не выработанные, новые+большой запас золота в стране.
-уровень химических технологий высокий.
-температура печи высокая, потому что частичное сплавление серебра с золотом получается при низких температурах, есть соответствующая ювелирная техника для такого эффекта.

Золото высокого качества - индикатор хорошего состояния экономики. Процент золота в таблице коррелирует с достижениями египтян.

1. насчет "претензий к информативности". Вообще-то кроме "стандартных химических анализов" есть еще и современный методы количественного и структурного анализа, наиболее распространенные - РСА (рентгеноструктурный) и РФА (рентгенофлюоресцентный) и НА (нейтроноативационный). При наличии достаточного количества образцов (по династиям, из месторождений и т.п. можно определить даже технологию производства твердого раствора). Поэтому мои претензии к информативности касались последней строчки в каждом столбце таблички.
2. Насчет хорошего качества рудников, уровня химических технологий в ДЕ и состава природного египетского золота - и вообще добычи золота в ДЕ таки почитайте внимательно ссылку, особенно Лукаса: "Согласно письменным источникам, золото в эпоху XII династии привозили в Египет с юга, но ничто не свидетельствует о привозе золота с севера вплоть до XIX династии. Перечислим все места, упоминаемые в качестве источников золота:
На юге: XII династия — Коптос, Нубия; XVIII династия — Горная страна, Карой, Коптос, Куш, Пунт, Южные страны; XIX династия — Акита, Страна бога, Карой, Пунт; XX династия— Эдфу, Эму, Коптос, Куш, Страна малахита, Негрские страны, Омбос.
На севере: XIX династия — Ливия; XX династия — Азия; XXII династия — Хентхеннофер.", а также Эрмана. Египетское золото всегда с приличным количеством серебра. Но золото и ввозили, количество импорта было разным в разное время, отсюда и может быть разный состав в пробах. И я уже писал, по одному-двум образцам нельзя воссоздавать общую картину. Что за образцы для проб? Кольца? Браслеты? позолота саркофагов? На нее вряд ли пускали высококачественное золото. Ювелиры также могли взять несколько раз переплавленное старое золото от других династий, а изделие из него уже нашли в предметах другой династии и т.п... Масса вариантов. Все очень неоднозначно.
Насчет последней строчки - тогда объясните связь почти 100% золота и достижений египтян в период персидского завоевания. Амальгамирование начали применять и лить в глотку расплавленный металл за "разбавление" золота при персах - ребята были серьезные - вот вероятная причина.

зачем???????!!!!!!
У вас что, есть четкий план, как из полученных нейтроноативационных данных получить какую-нибудь полезную информацию?
Это простой метод - метод дона Рэбы


Общей картины у вас не будет никогда.
Но из имеющегося ясно видно что благополучные периоды в истории и качество золота скореллированы.


я не знаю какое было золото у египтян в период персидского завоевания.
В таблице ничего не сказано про персидское завоевание.
Последние столбец приходится скорее всего на расцвет эпохи Нового царства.

Я поправил чуть, пока вы писали ответ...
И вот вам ещецитата из Лукаса:
"Очистка золота
Если судить по результатам анализов золотых изделий , древнеегипетское золото, во всяком случае до персидского периода (525-332 годы до н. э.), не подвергалось специальному процессу очистки или рафинирования. Однако в древних текстах имеются упоминания о чистом золоте; в письменных памятниках XX династии (1200-1090 годы до н. э.) упоминается золото двукратной и трехкратной очистки , а в памятниках XX династии (1090-945 годы до н. э.) — высокопробное золото, что наводит на мысль об очистке. Агатархид (II век до н. э.) описывает применявшийся в Египте метод очистки золота путем нагревания его со свинцом, солью, оловом и ячменными отрубями; однако он не называет никаких мер для регенерации серебра, которое, вероятно, пропадало. С конца XVIII династии иногда практиковалось искусственное понижение пробы золота путем добавления меди. Петри отмечает, что многие золотые кольца конца ХVШ династии
«стоят почти на грани с медными» . Одно исследованное мною кольцо этого типа, относящееся к какой-то поздней, но не определенной дате, содержало около 75 % меди и 25% золота. "
Про персов - плохо следите за приводимыми данными. "№20 - персидский период" - низ вашей таблицы, предпоследняя строчка...

да, конечно не заметил, но и не очень искал Но я смотрел на состав до строительства пирамид, во время строительства и после, во время строительства плотины на Ниле.

Извините, но обе эти Ваши фразы запутаны и лишены смысла.
Что значит "не хуже"? У каждого метода анализа есть свои плюсы и минусы, поэтому их, методов, много: с тем, чтобы для каждого конкретного случая использовать наиболее подходящий для данной цели. Может, укажите конкретно на метод, который "ничем не хуже"?
Что значит "надежные"? В каком смысле? Точности? Опять же, точность зависит от многих факторов, часто числом более десятка. Даже сейчас, при всем богатстве выбора, надежными результатами считаются лишь выполненные не просто специалистами, а сертифицированными специалистами, и не в просто лабораториях, а в сертифицированных. И, поверьте, для этого есть очень веские причины.
Что значит информативность в этом контексте? Вне зависимости от метода, если анализы были сделаны в неполном объеме, или предоставлены не полностью, то причем здесь "надежность"?
Видимо, Вы хотели сказать что-то другое...
Может, поясните суть спора?

запутаны или лишены смысла? Имеет смысл одно одно из двух


Может быть знаете, Петри расхаживал возле пирамид в розовых кальсонах. Туристы пугались и не мешали ему заниматься делом
Почему нужно сомневаться в цифрах серьезного автора?

Химические анализы обеспечивают точность 0.01% примерно с середины 19 века. Для драгметаллов приемы анализа существуют с древности.

Какая сертификация? В чем сомнения?

Например цифра 78% золота. Какая разница будет если точная цифра 78.2%? Никакой. Но между 78% и 98% очевидная большая разница.

Радиоактивационный метод имел бы смысл в двух случаях-
в случае если бы вы искали следовые количества вещества в образце,
в случае необходимости неразрушающего анализа.
Второе разумно для уникальных археологических образцов, но в реальности радиоактивационный анализ тоже не сахар.

В исходной таблице приведен состав по золоту, серебру и меди случайно взятого образца (изредка двух). Какие образцы, их происхождение, соответствие приписываемому историческому периоду - неизвестно. Т.е. есть данные только о том, что в каких-то кусках какого-то сплава содержалось столько-то золота, серебра и меди...

Поэтому нет спора - поскольку спорить не о чем.
Почему? А потому-что:
- сплав мог быть неоднократно переплавлен, из него делали изделия несколько раз - и состав сплава зависел только от совести ювелира
- это могло быть золото, похищенное из захоронений, т.о. его возраст вообще не идентифицируется
- для более-менее надежной идентификации состав-исторический периода требуется статистика - а не один-два образца.

Что требуется для создания материальной базы для обсуждения (пунктиром) :
- провести анализ химического и фазового состава золота из различных месторождений, которые поступали в Египет - хотя бы из тех, что приведены Лукасом
- этот анализ должен быть проведен не только по золоту, серебру и по меди, но и по другим элементам, которые присутствуют, но не определялись (см. таблицу, например), т.к. именно "следы" и вся совокупность состава дают, как правило "паспорт", по которому определяется происхождение и еще много чего...
- исследовать не менее десятка образцов для каждого исторического периода, получив "статистику", установить характерный для данного исторического периода состав сплава
- по составу определить откуда золото, соответствует или нет данным Лукаса и приписываемому историческому периоду
- по химическому и фазовому составу определить как обрабатывали сплав - было ли рафинирование, или другая очистка и т.п., проанализировать имеющиеся данные по золотообработке, сопоставить с ранее полученными данными
Исследование, полагаю, целесообразно производить с помощью РСА и РФА - неразрушающих методов.
И вот после этого можно анализировать возможную связь состава с историческими периодами...
В принципе работа на хороший диплом, переходящий (при расширении исследований на медь, серебро и другие металлы) в диссертацию к.т.н ( к.и.н.?!), а при еще расширении и далее.
Готов поруководить вплоть до диссертации...