Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 23-10, 14:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 60  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 17:33 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
lubopyt писал(а):
а Вы можете перечислить критерии, по которым абстрактное мышление отличается от конкретного?

АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) - одна из основных операций ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, состоящая в том, что субъект, вычленяя какие-либо признаки изучаемого объекта, отвлекается от остальных. Результатом этого процесса является потроение умственного продукта (понятия, модели, теории, классификации и д.р.), который полностью оторван от реальности и обозначается специальным условным термином.
То, что некоторые ученые методом "научения", т.е. "дрессуры" научили некоторых животных оперировать абстрактными символами вовсе не означает, что абстрактное мышление присуще им в их обыденной жизни. Тем более примеры с кошками и крысами. У меня тоже есть кот и он тоже делает много интересных вещей, даже пытается говорить, используя человеческую артикуляцию губ! Но это всего лишь подражание, а не способность к абстрактному мышлению. Назовите хоть один пример логических построений с применением абстрактных символов у животных!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
sirin2009 писал(а):
lubopyt писал(а):
а Вы можете перечислить критерии, по которым абстрактное мышление отличается от конкретного?

АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) - одна из основных операций ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, состоящая в том, что субъект, вычленяя какие-либо признаки изучаемого объекта, отвлекается от остальных. Результатом этого процесса является потроение умственного продукта (понятия, модели, теории, классификации и д.р.), который полностью оторван от реальности и обозначается специальным условным термином.


И привести, желательно, не из Википедии. Моделирование в полной мере свойственно животным (в т.ч. пространственное). Так же многими учеными "без дрессуры" наблюдались (задокументированны и отражены в специальной литературе) способности приматов к семантическим переносам (метонимиям, метафорам), которые раньше, так же как и размытое "абстрактное" по определению мышление, считались чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ операциям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-02, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
sirin2009 писал(а):
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) - одна из основных операций ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, состоящая в том, что субъект, вычленяя какие-либо признаки изучаемого объекта, отвлекается от остальных. Результатом этого процесса является построение умственного продукта (понятия, модели, теории, классификации и др.), который полностью оторван от реальности и обозначается специальным условным термином.

во-во! я как раз к этому и хотел подойти с примере с волком.

волку неважно, заяц там или олень, или иная какая живность (отвлечение от экстерьерно-вкусовых признаков добычи) -- для него есть абстрактная добыча (результатом отвлечения от экстерьерно-вкусовых признаков добычи является умственный продукт -- понятие "еда"). волку неважно, куда она там бежит, в лес или в поле, или в болото (отвлечение от топографических и ландшафтно-рельефных признаков территории) -- для него эта самая абстрактная добыча бежит в определённую сторону (результатом отвлечения от топографических и ландшафтно-рельефных признаков территории является умственный продукт -- классификация "вправо").

а дальше он, волк, делает умозаключение: чтобы реализовать модель "еда бежит вправо", нужно бежать вправо, но при этом ещё он совершенно абстрактно додумывает, что нужно бежать не просто вправо, а туда вправо, куда модель указывает.

вот и вопрос нарисовался: где тут принципиальное отличие мышления животных и человека?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 20:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
lubopyt
Весь Ваш последний пост демонстрирует полнейшую некомпетентность и полное отсутствие элементарных знаний в данной области. В этой связи я не вижу смысла продолжать с Вами спор.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Цитата:
lubopyt
Весь Ваш последний пост демонстрирует полнейшую некомпетентность и полное отсутствие элементарных знаний в данной области. В этой связи я не вижу смысла продолжать с Вами спор.


Человек, хоть и терминологически неверно, но, по сути, правильно описывает пространственное моделирование и конкретный (или абстрактный) вывод моделиста о касательной и сонаправленности. Есть и более сложные пространственные модели, которые автоматически (не означает бессознательно) выстраивают животные, и в этом (аспекте пространственного анализа, векторов движения, пары зрение-сознание) тождественные человеческим.

sirin2009, каждое ваше сообщение на форуме "демонстрирует полнейшую некомпетентность и полное отсутствие элементарных знаний" в какой-либо области в принципе. Что, на мой взгляд, особенно не дает Вам право бросаться пустыми оценочными суждениями. Можете аргументировать - аргументируйте. Не хотите? НЕ ЗАСОРЯЙТЕ ВЕТКУ БЕССМЫСЛЕННЫМИ ПОСТАМИ.

Прежде чем поучать других, дочитайте собственную вики-цитату. И договоритесь о ПРЕДМЕТЕ СПОРА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 21:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
sirin2009 писал(а):
lubopyt
Весь Ваш последний пост демонстрирует полнейшую некомпетентность и полное отсутствие элементарных знаний в данной области. В этой связи я не вижу смысла продолжать с Вами спор.

ну если я некомпетентен, то Вы бы хоть помогли бы мне повысить компетентность. например:
-- очертили бы область, в которой я некомпетентен;
-- указали бы, о каких общеизвестных данных я не осведомлён;
-- осветили бы мои логические ошибки;
-- и т. д., и т. п.

а то Вы встали в любимую позу кандидатов-неудачников (и любимых на этой сайте и форуме египтологов-официалов): вы, б..н, элементарных вещей не знаете, и нех.. с вами о чём-то говорить.

со своей стороны, я, вроде, никогда не отказывался признать правоту собеседника. но правота же должна быть как-то озвучена? хоть цитатами, хоть статейкой, хоть ссылками на источники? Вы же только злитесь, что Вашу правоту (которую все должны телепатически воспринять) никто не воспринимает. в связи с этим, думаю, поучительным будет один случай, в котором я принял участие, учась в университете.

в то время в СССР господствовал материализм, и любимым занятием товарищей с кафедр философии было сводить всё к (конечно же ложному) идеализму. и вот раз такому философу студенты задали вопрос (искренне надеясь на вразумительное разъяснение). вот как это было...

    был товарищ Освальд, который на основании сугубо материалистических физических изысканий сделал такой вывод: разные виды материи -- это просто разные проявления энергии. как эту теорию рассматривают философы?

    философ-материалист, недолго поспекулировав (от speculatio - лат.), доказал, что это чистой воды идеализм и потому все эти изыскания ложные (sic!).

    итого: товарищ философ чистыми спекуляциями превратил твёрдо установленные свойства материальных явлений в ложные, таким образом, доказав, что свойства материи зависят от точки зрения философа (хотя не далее предыдущего занятия он доказывал, что такие представления о материи -- это чистой воды идеализм)

я, конечно, не хочу намекнуть, что Вы из породы таких "материалистов", но надо бы и меру знать, иначе может действительно оказаться, что Вы не ведаете, что речёте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
sirin2009 писал(а):
lubopyt писал(а):
а Вы можете перечислить критерии, по которым абстрактное мышление отличается от конкретного?

АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) - одна из основных операций ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, состоящая в том, что субъект, вычленяя какие-либо признаки изучаемого объекта, отвлекается от остальных. Результатом этого процесса является потроение умственного продукта (понятия, модели, теории, классификации и д.р.), который полностью оторван от реальности и обозначается специальным условным термином.
То, что некоторые ученые методом "научения", т.е. "дрессуры" научили некоторых животных оперировать абстрактными символами вовсе не означает, что абстрактное мышление присуще им в их обыденной жизни. Тем более примеры с кошками и крысами. У меня тоже есть кот и он тоже делает много интересных вещей, даже пытается говорить, используя человеческую артикуляцию губ! Но это всего лишь подражание, а не способность к абстрактному мышлению. Назовите хоть один пример логических построений с применением абстрактных символов у животных!

необыкновенно смешно :smile: :smile: , выделенное особенно. Перл!
И конечно, каждая собака знает что такое еда вобще а не конкретная еда. :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
lubopyt писал(а):
что-то я не понял Вашу мысль

Прямохождение с использованием орудий труда у вас "ассоциируется" с действиями медведя во время рыбной ловли. С таким же успехом вы можете говорить и о действиях грифа при дележе падали , зайца в яблоневом саду... (?)
Одежда вызывает у вас ассоциацию с наличием у членистоногих раковин(?), но почему не нору у мыши и чрева у глиста...
Простите, но не прекрытая чушь - аналогии речевых возможностей человека и попугая. И вы оказывается не в курсе того, что у человека при его теплокровности пониженная температура. Вам в пору начать познавать мир. Иначе будет поздно. А врочем вам это видимо ни к чему.

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
lubopyt писал(а):
вот и вопрос нарисовался: где тут принципиальное отличие мышления животных и человека?

Надеюсь, что я был не прав, но позвольте съехидничать. Принципиально, если вы не растение, то значит- животное. Человек - животное. А далее идут рассуждения без знаков специфического развития. Да мы преуспели в "предвидении", но не найдем потеряных в поле ключей без доброго пса, не убежим от опасности раньше, чем это сделает кабан, не преодолеем в ночь по "пересеченной" местности растояние утиного полета.
Вы надеюсь не в обиде на меня, но прошу как то соразмерить присущие человеку свойства. Далее я надеюсь вы поймете какая связь между ними. Есть повод продолжить разговор.

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
sirin2009 писал(а):
Примеры, пожалуйста! Будте любезны!


Александр Никонов. книга Апгрейд обезьяны. писал(а):
Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек. Потом исследователи гасят лампочки, и вместо них вдруг раздается три звука флейты. Это полная неожиданность для попугая, но после непродолжительного раздумья попка соображает, что к чему и забирает из кормушки ровно три зерна – по числу гудков, заменивших число ламп. Потом зерна из кормушки вообще убирают. Вместо них ставят в ряд карточки с нарисованными темными точками. Флейта звучит пять раз. Попугай проходит мимо карточек и клюет в ту, где нарисовано пять точек. Никто не учил его этому. Он сам додумался найти соответствие между звуками и точками, проведя «числительную аналогию». Вот вам пример абстрактного мышления в чистом виде…


могу дальше продолжать. опытов масса. и со счётом, и с общением, и с мышлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 00:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
оттуда же, раз уж поднял книгу:
Александр Никонов. книга Апгрейд обезьяны. писал(а):
Вдохновленные опытом коллег, ученые-зоологи из Невадского университета решили повторить этот опыт, чтобы научить шимпанзе Вошо говорить с помощью языка глухонемых. По условиям эксперимента никто из людей в присутствии Вошо не говорил вслух – все общались только знаками глухонемых. И через некоторое время с маленькой Вошо произошло то, что происходит с детьми человека в человечьей среде или обезьяньими детенышами в стае шимпанзе – Вошо заговорила.
Первое слово, которое она «произнесла», было слово «цветок». На улице она показала на него пальцем и сделала жест, который у глухонемых обозначает цветок.
Вторым словом стало «еще». Овладев им, Вошо больше с этого слова «не слезала». Она просила «еще» бананов, конфет, погулять, поиграть…
Третьим пришло слово «открой». Причем уровень абстракции у Вошо возрос необычайно. Сначала слово «открой» она употребляла только по отношению к дверям своей клетки или холодильника. Потом неожиданно попросила «открыть» кран в кухне.
Вскоре у экспериментаторов с шимпанзе уже шли простые диалоги. Поразительно, но Вошо усвоила и часто пользовалась такими словами, как «простите» и «пожалуйста». К концу жизни ее словарный запас достиг 175 слов.
Вошо очень напоминала человечьих детей – когда она хотела настоять на своем, обезьянка прибегала к многочисленным повторениям: «Вошо хочет гулять, гулять, гулять, пожалуйста, гулять».
Но самую настоящую сенсацию в научном мире произвело заявление Вошо, когда она увидела низколетящий самолет. Вошо дернула экспериментатора за полу халата и попросила: «Покатай меня на самолете!»

был ещё куда более интересный аналогичный опыт с гориллой Коко. там словарный запас составлял уже 645 слов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 01:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
lubopyt писал(а):
а то Вы встали в любимую позу кандидатов-неудачников (и любимых на этой сайте и форуме египтологов-официалов): вы, б..н, элементарных вещей не знаете, и нех.. с вами о чём-то говорить.

Возможно, что это Вы себя отностие к неудачникам, а я - нет. Я - вполне состоявшийся ученый и преподователь ВУЗа. Но, прежде чем, что-то утверждая, широко бросаться терминологией, Вам бы не мешало для начала заглянуть в учебники, энциклопедию или, на худой конец, во всеми здесь обожаемую "википедию", в которую, лично я, вообще не смотрю, т.к. там слишком много спама и неточностей, но на этот вопрос, я думаю, даже там ответ будет. Тогда Вам не придется приглашать других к тому, чтобы Вам объясняли элементарные вещи.
panama писал(а):
необыкновенно смешно , выделенное особенно. Перл!

"Перлы", которые Вас так рассмешили, являются частью научного определения. Так что Ваш смех можете переадресовать в академию наук или министерство образования. Удачи!
Шибаев Александр писал(а):
Прямохождение с использованием орудий труда у вас "ассоциируется" с действиями медведя во время рыбной ловли. С таким же успехом вы можете говорить и о действиях грифа при дележе падали , зайца в яблоневом саду... (?)

Одежда вызывает у вас ассоциацию с наличием у членистоногих раковин(?), но почему не нору у мыши и чрева у глиста...

Простите, но не прекрытая чушь - аналогии речевых возможностей человека и попугая. И вы оказывается не в курсе того, что у человека при его теплокровности пониженная температура. Вам в пору начать познавать мир. Иначе будет поздно. А врочем вам это видимо ни к чему.

Согласна, как никогда! Ставлю +
maduser писал(а):
Александр Никонов. книга Апгрейд обезьяны. писал(а):Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек.

и т.д. Ответ:
sirin2009 писал(а):
То, что некоторые ученые методом "научения", т.е. "дрессуры" научили некоторых животных оперировать абстрактными символами вовсе не означает, что абстрактное мышление присуще им в их обыденной жизни

Еще вопросы есть?

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 01:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-02, 02:59
Сообщения: 25
Уважаемые форумчане, зачем сваливать все в кучу. Во первых – то что животные оперируют информацией – спорить не буду. Но оперирование информацией – это еще не мышление. ЭВМ тоже оперирует информацией, используя логику – но это не мышление.
Не очень хочется уходить глубоко в философию, психологию и т.д. Скажу проще. Мы способны не просто себя программировать, но и изменять всю свою архитектуру. И посредством этого вызывать внешние и внутренние изменения. Кто еще, кроме людей, на это способен?
Только человек путем изменений своей субъективной реальности (внутреннего мира) способен изменять действительность. Субъективная реальность способна сформироваться только при осознании (точнее при самосознании). Изменить ее можно только контролируя психическое состояние (волевая составляющая). И для завершения процесса, подтвердить принятые изменения (true) – то есть поверить, принять как истину.
Александр, советую обратить внимание на современные исследования обезьян бонобо – большинство вами приведенных признаков у них есть.
Далее. Александр, прекращайте заниматься профанациями. Вы ляпнули «ассоциативная реакция» – и тут понеслось… Сообразительность – следствие большого положительного опыта. Сообразительность проявляют животные с хорошо развитой памятью – а не с ассоциативным мышлением. Вы смешали все виды памяти, с ассоциативной памятью – которая свойственна, среди животных, только людям. И как следствие – в обсуждении пошло утверждение, что животные обладают ассоциативным мышлением. Это типичная профанация. Заканчивайте с этим, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 01:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-01, 01:42
Сообщения: 427
Откуда: Belarus
sirin2009 писал(а):
Ставлю +

А вы все никак плюсиками-минусиками не наиграетесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
сначала пару слов по конкретным высказываниям...
    Шибаев Александр писал(а):
    Прямохождение с использованием орудий труда у вас "ассоциируется" с действиями медведя во время рыбной ловли. С таким же успехом вы можете говорить и о действиях грифа при дележе падали , зайца в яблоневом саду... (?)
    вот именно!
    Шибаев Александр писал(а):
    Одежда вызывает у вас ассоциацию с наличием у членистоногих раковин(?), но почему не нору у мыши и чрева у глиста...
    вообще-то, говоря о раках, я имел ввиду тех из них, которые ищут чужие раковины. но и желание написать именно о норах тоже была, просто я не стал излагать все известные примеры, чтобы не разводить водой понятную мысль. однако, "чрево для глиста" не уместно, потому что глист не ищет, а живёт там, куда попал.

теперь в целом и одновременно как ответ на:
Шибаев Александр писал(а):
прошу как то соразмерить присущие человеку свойства. Далее я надеюсь вы поймете какая связь между ними. Есть повод продолжить разговор.

все эти деления, основанные на фактически произвольно выбранных критериях есть ничто иное, как поиск границы между нулём и единицей. примерно в таком духе: 0,5 -- это уже 1 или ещё 0? или так: 2% массы, приходящейся на мозг -- это уже человек или ещё животное? или так: 9 миллиардов нейронов -- это уже человек или ещё животное? или так: плод в утробе на 10-й неделе -- это уже человек или ещё животное?

поэтому, чтобы достичь какого-то результата касательно классификации чего бы то ни было, нужно сначала обсудить критерии, а именно цели той или иной классификации. (тут стоит обратиться к сообщению уважаемой Сирин об абстракции.) фактически вопрос классификации упирается в то, какие признаки следует считать несущественными, то есть от них можно отвлечься, а какие важными. а это и означает, что при классификации важна цель, ради которой от одних признаков отвлекаются, а от других нет. в Вашей классификации, уважаемый Александр, не указана цель, поэтому её ценность ровно такая же, как и классификация по числу волос на теле или по количеству жующих движений во время завтрака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 60  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB