Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Не дождётесь. Вы формулируете отличительный признак духовных явлений как зависимость от СУБЪЕКТА, а для того, чтобы математиматическая модель работала для ВСЕХ явлений некоего "духовного мира", она должна быть ОБЪЕКТИВНОЙ, т.е. не зависящей от воли субъектов. Противоречие.

Предположение о том, что духовные явления - те, которые от воли субъекта зависят - примерно эквивалентно предположению, что в каждой соседней комнате действуют свои физические законы. Поэтому никаких универсальных математических закономерностей не вывести. Основа любой мат. модели - инварианты, т.е. для любой переменной X нужен масштаб, который позволяет измерить эту величину и в этой комнате, и в соседней.

Процитирую показательный фрагмент из 5-й главы Вашего трактата:

Как материалист, с последним утверждением я не согласен и полагаю, что все "духовные" явления можно рассматривать как взаимодействующие информационные структуры, существующие на основе материальных носителей. Не вижу никаких противоречий. Одним словом - Матрица.


Никакая "новая математика" не появится, пока не будет формального объекта, для описания свойств которого она нужна. А сама формализация означает выделениe ОБЪЕКТИВНЫХ свойств.

Вот и получается, нужна ли вообще какая "магикоматематика", если человечеству привычнее пользоваться вещами обыкновенными, удобными и понятными в быту, получая от них известное удовлетворение, чем постигать сложность явлений устройства мира бесконечного, и получать настоящую радость от осознания своего приемущества и возможностей духа.

Объективная логика математики заканчивается там где начинается формализация и выделение основных, "первообразующих" объектов. Показательное в этом плане определений математической точки. Совершенно алогичное понятие, на котором выстроилась целая наука. Любое научное изложение оказывается ограниченным рамками формализации, а следовательно является субективным, работающим в заданной "комнате".

Субъект, как известно, тоже может выступать в роли объекта исследования. И давно это делает, между прочим...
Все остальное написанное Вами - из серии "верю - не верю" в материализм, сиречь чистейшей воды идеология.

Размышления мимоходом...
Из парадоксов сознания: люди, горячо выступающие за то, чтобы историки учитывали все реальные факты и достижения других наук (физики, например), столь же горячо противятся тому, чтобы физика также учитывала все реальные факты и достижения других наук (психологии, например).
Что это?.. Политика двойных стандартов?!.
Или еще хуже?.. Из серии: в чужом глазу я вижу и соломинку, в своем не замечаю и бревна
Используя терминологию "непризнаваемой" этими людьми психологии, можно констатировать: рефлексия слабовата

Ага, субъект может - без необходимости привлечения математики, тем более "новой".


Вам предложили материалистическую модель духовных явлений (Матрица). Есть предметные возражения?

Напомню, что приведённая мной цитата из 5й главы Трактата отрицает саму возможность существования такой модели. Без определения духовных явлений спор будет беспредметен.

Нет, отстутствие конструктива для формализации. Покажите, что и где могут учесть физики из психологии. Конкретно - какое уравнение поменять?

"Червяк, родившийся и живущий внутри редьки, конечно же, думает, что и весь мир Творца так же горек, лишен света и мал, как та редька, в которой он родился. Но в тот момент, когда пробивает кожуру и выглядывает наружу, поражается огромному, светящемуся и прекрасному миру, который видит перед собой."

Пока мы живем внутри тех желаний, в которых родились, то и ощущаем только то, к чему привыкли с рождения. Это относится ко всему, к наслаждениям, страданиям, собственным силам ощущений, и возможностей восприятия окружающей реальнсти.
Но если у нас появляется желание, направленное не к «объектам» этого мира, а связанное с миром чувств, то мы непременно увидим свой мир совершенно другим. И это будет называться, что мы, как тот червь выглядываем наружу из редьки и видим прекрасный находящийся за пределами нашего сегодняшнего восприятия мир.

Уже давно существует наука, называемая Каббалой. Начало её положено еще со времен пророков. Когда-то древние греки взяли эти знания пророков, развили и создали из них свою древнюю религию. Именно эти знания прослеживаются в греческой мифологии. Но в течение истории параллельно развивались всевозможные религии и духовные движения. В период средневековья и расцвета философии, воображение людей и желание понять чудеса нематериального мира породили столько кривотолков, что от их легкомыслия и суеверия в области нематериального мира стали существовать духи, черти, чистые и нечистые силы.

От рождения мы обладаем пятью органами чувств: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Ощущаемое в наших органах чувств мы называем «наш мир». Что не попадает в диапазон ощущения или не улавливается специальными приборами, способными дать нам расширенное представление, мы не воспринимаем и даже не знаем, чего же еще недостает нам до полной картины окружающего нас.

Но на самом деле всё, неощущаемое нами, нечто существующее вне нас, так или иначе нами улавливается. Это ощущения из мира других физических свойств, тем не менее, неразрывно связанных с миром окружающей нас реальности. К сожалению другой мир не может быть оценен нами, как имеющий размеры, образ, вес, цвет, вкус, плотность и пр. Ощущение в невидимом мире издревле называется духовным или духовной жизнью.

Способности человека безусловно можно и нужно раскрыть. Нет нужды рассказывать о Древних Орденах друидах, тамплиеров и прочих масонах, чтобы придать вес тайным наукам. Однако, на уровне общества нет пока примеров, где бы Каббала стала практически реализована, ни в какой общественно-производственной группе, обществе и государстве. Но раскрывая с помощью неё истинные законы мироздания, человеку даётся возможность эффективного использования сил своих и окружающего мира (и, впринципе, заранее показывает никчемность прочих попыток развития своей внутренней духовной силы и личности).
Каббала — это наука о скрытом от глаз человека и оперирует только духовными понятиями, то есть тем, что происходит выше нашего мира, что неощутимо для наших пяти чувств, что находится вне их, в иных измерениях.
Эту науку запрещали много лет, вплоть до нашего времени, так как считалось, развитие человека было недостаточным для того, чтобы он наконец перестал представлять себе всяких духов, ведьм, ангелов и прочую чертовщину, там, где говорится совершенно о другом. И только сейчас, когда люди готовы представить себе высший мир как мир сил, силовых полей, мир выше материи, мир, в котором процессы управляются силой мыслей, в настоящий период можно уже начинать говорить о вещах неощутимых руками, реализацию которых и раскрывает наука Каббала.

Ещё знаменитый Эйнштейн пытался найти формулу, которая включала бы в себя абсолютно всю вселенную, со всеми её деталями. Наш мир настолько же прост, на сколько и сложен, и эта формула наверняка должна быть тоже такой же, описывающей взаимодействие между несколькими параметрами простой функциональной зависимости.
Этими параметрами являются Идея, Символ в природе, Сила Человека и Вселенная.

Блин! Еще раз напомнить про Ньютона?!.
Или может все-таки будете отрицать его законы только лишь потому, что он сам формулы не использовал?..

Есть.
На основе многолетнего исследования нейрофизиологии глава Института головного мозга г-жа Бехтерева пришла к выводу, что деятельностью нейронов невозможно описать все свойства, присущие психической деятельности человека, и что должна существовать некая внематериальная структура, отвечающая за эту деятельность. Это - вывод эмпирика, который (точнее: которая) много лет занималась тем, подо что непрерывно подводили сугубо материлистическую основу. Заметьте: она работала в годы подавляющего господства материиалистического мирвоззрения. Более того: в то время постоянно стояла задача доказать материалистическую основу сознания. И эта задача была приоритетной в данном институте
Вывод эмпирика-профессионала против Вашей модели.
Теперь берем Вашу модель:

...выкидываем вторую часть фразы про материальные носители или, наоборот, дополняем ее словами "а также на основе нематериальных носителей" и получаем полное соответствие эксперименту

Честное слово, просто уже надоедает.
Для начала все-таки "асильте" трактат. Там все это уже есть. По крайней мере в той степени, в какой это возможно на нынешнем, начальном этапе. И даже по конкретным формулам тоже есть. Точнее: по конкретным законам. Излагать его тут повторно - просто глупость несусветная.

А Вы других вариантов не знаете, кроме как поменять?..
А когда коэффициенты в дифференциальных уравнениях вместо постоянных сами становятся сложными функциями при абсолютно том же виде самого уравнения - такой вариант Вам не знаком?!. А когда дифференциальные уравнения вообще становятся неприменимы, а вместо них нужно использовать (в определенном смысле "обратные") интегральные соотношения - с этим вариантом знакомы?!. А еще и вариант, когда коэффициенты в уравнениях принимают характер вероятностных зависимостей?!.
Или еще вариантов накидать?..
Я же уже упоминал о том, что обобщение каких-либо законов на ранее не учитанные феномены может приводит к весьма заметному изменению самого характера зависимостей.
Если вдруг Вас заинтересуют детали, то, на мой взгляд, обобщенные уравнения в случае анализа сугубо материальных объектов должны испытывать некую операцию, аналогичную свертке, приводящей множество потенциально возможных вероятностных вариантов к единственному детерминированному. Что это за свертка, мне пока не ясно. Но косвенные данные указывают на данный путь как на потенциально продуктивный.

Некоторая добавка.
B46
Вы всуе тут упомянули "инварианты" и "масштаб"

Мне уже неоднократно доводилось приводить пару примеров из реальной практики, но повторюсь.
Пример 1. Касаемый инвариантов.
Исходя из всех известных законов механики, благодаря существующим в ней инвариантам, должна иметь место следующая обратимость. Пролетающая через воздушную среду на большой скорости боеголовка должна испытывать абсолютно то же самое воздействие, что и эта же боеголовка, стационарно закрепленная в газодинамической трубе, при условии, что ее обдувает та же воздушная среда с той же скоростью. Банальность... Очевиднейшая вещь в моделировании физических процессов...
А теперь практика. В экспериментах в газодинамической трубе при максимально точном и дотошном воспроизведении условий пролета боеголовки через воздушную среду, но только уже с дождем, получались кардинально иные результаты, нежели в натурном эксперименте (т.е. при реальном полете боеголовки). Многочисленные попытки как-то "устранить несоответствие" никаких несоответствий в условиях не выявили. Объяснения эффект (насколько мне известно) до сих пор не нашел. Просто на основе сравнения лабораторного и натурного экспериментов в целях экономии средств ввели поправочный коэффициент, учитывающий разницу, наплевав на все инварианты...
Пример 2. Касаемо масштаба.
При выяснении причин неудачи запуска знаменитой ракеты Н1, которая по планам должна была покорить не только Луну, но и Марс, среди прочих причин по данным телеметрии выявился один любопытный эффект. Поскольку на первой ступени носителя висела целая гроздь из 30 двигателей, то через некоторое время после их запуска в пространстве между двигателями возникли такие колебания давления, которые вывели двигатели из рабочего режима (грубо говоря: они просто заглохли), и Н1 благополучно "свалилась за бугор" (используя узкопрофессиональную терминологию). Для выяснения причин неожиданного эффекта была создана модель. Однако при продувке на стенде никакого эффекта не возникло. Не было эффекта и на второй модели...
Путем многократных проб и ошибок выяснилось: эффект возникал только при достижении модели определенного размера!!!
Для всех принципов моделирования это - полный нонсенс. Появление эффекта не может зависеть от абсолютных размеров. Точнее: не должно зависеть. А на практике оказалось вовсе не так.
Жизнь - она, знаете ли, всегда богаче любой теории

Кстати, теории, в которых абсолютный размер все-таки играет роль, в последнее время стали появляться. И у Дмитрия Павлова, между прочим, тоже. Только у него этот размер сопоставим с размерами видимой Вселенной, а в случае Н1 - существенно меньше.

anskl

ППКС
Респект искренний!
И вообще писать после Вас ........просто не зачем.

А я тогда в оконцовке добавлю.
Если поразмышлять, почему такая великая наука Каббала, объясняющая Физику Духа, была запрещена, то потому, что в социальном аспекте идея Каббалы заключается в том, что люди на земле вовсе не могут быть равноправными и одинаковыми.
Что над человечеством вообще нет власти выше человеческой, и что власть человеческая простирается даже до небес.
А власть, как известно, не может принадлежать всем, так как не все люди равны, соответственно, они не одинаково сильны.
У одних людей оккультные способности заложены при рождении и сила их может быть развита упражнением до беспредельности. А другие же люди в этом отношении слабые и ничтожные. И, естественно, эти слабые люди должны обязательно оказаться в руках сильных, получать от них соответствующие руководства и находиться под их управлением.

И всвязи с этим, удивительная картина получается.
Вдруг выделится властная мистическая «Голубая кровь», которая, безусловно, гораздо сильнее всякой родовой власти царевичей, потому что мистическая аристократия будет обладать непобедимой личной силой, в то время как сила «обыкновенного», будет измеряться количеством вооружённых солдат. Эта Власть станет способной властвовать над всею природой и над силами в ней, над душами людей, и совсем не потому, что такое господство дано ей каким-либо человеческим законом, Конституцией, а потому, что эти высшие люди, без сравнения, окажутся сильнее остальных, и слабые просто не смогут им противиться. Да и нет необходимости сопротивляться, потому что высшая натура сумеет устроить жизнь более слабых гораздо лучше, чем смогли бы они сами. Получается, что каббалистическая идея не ведёт общество ни к какому демократизму. Соответственно, такая власть должна передаваться по наследству, что, собственно, подтверждено историей.

Теперь мы видим, что Кабалистика отнесена в разряд тайных, потому, что представляла величайшую опасность для слабого большинства, которое вовремя успело таки мобилизовать свои силы и с определённым успехом положить конец возможному «беспределу» Сильных.

Но, известно, что учёные-мистики, хоть и были преследуемы, сумели объединить под сенью своих учений искренних учеников и последователей, настоящих оккультистов и более менее «понятливых», кому передали значительную часть своих знаний, для многих окутанныую больше мистической философией, и для единиц настоящую "магическую" конкретику. Но и этого хватило, что тайная власть "магических степеней" до сих пор занимает статус «Высшая».
Представитель такой «власти», помещенный в среду низшей, на вид будет равен всем членам общества, но, обладая внутренним колоссальным свойством, он станет их направлять туда, куда ему указано "свыше", …и это просто его обязанность! Всё это он будет делать посредством своего влияния.
Что это за влияние? Как уже говорил Странник, такой человек должен обладать способностями гипнотизера и магнетизера. Когда-то прием в высшие степени масонства производился на основании того, насколько у человека расскрыты эти, относящиеся в разряд "оккультных" способности.
Получается, что обладание знаниями каббалистики поднимает человека в обществе на столько, что в глазах людей он становится "богоизбранным", и в этом заключается уже его не рядовая, а национальная роль.
Ну, если всё так, то и теперешние попытки возродить Знание, просто обречены.
Ведь не понравится такая «реализация» никому.
Так что продолжаем изучать Материю, товарищи.

Я тут немного отстал от темы, но, похоже, не сильно, а потому продолжу.


Уж извините, Андрей, сразу возникает вопрос - Вы кем хотите быть, спецназовцем или бандитом?

Ведь третьего не дано. Или Вы принимаете на себя ответственность за безопасность людей, и в рамках существующей иерархии и своего уровня ответственности эту безопасность обеспечиваете, либо вы - потенциальная угроза общества.

Представьте, что Вам вдруг попали в руки технологические чертежи ядерной бомбы, которую можно сделать своими руками. Что Вы сделаете? Вы либо отнесете в спецорганы и будете иметь к ним доступ только с их санкции, либо не отнесете. Допустим, решите с ними поэкспериментировать. Сразу возникает два вопроса. Сможете ли Вы обеспечить приемлимый уровень риска и безопасности людей? - это раз. И второй, как Вы гарантируете, что Ваши наработки и образцы не попадут, скажем, к террористам? Тут уж никаким добрыми намерениями преступную халатность не оправдаешь...

Так что с точки зрения регламентации "магического бытия" религиозные ограничения вполне разумны. По крайней мере, для своего времени.

Другой вопрос, не пора ли эти правила слегка пересмотреть. В пользу бОльших свобод и техник "на местах". Но это будет решаться не на нашем уровне, а на уровне тех, кто обеспечивает ту самую магическую безопасность. Логично?

Я-то как раз считаю, что дано третье. Электричеством можно не только убивать или пускать его для "защиты" на колючую проволоку - им можно пользоваться в быту.
Страстей не надо нагонять. Способности к "магии" наде еще не только иметь, их надо развивать. Долго и упорно. И далеко не сразу они приобретают нужную силу для того, чтобы оказывать действенный эффект на окружающий мир.
Если же изначально считать, что освоение этих способностей допустимо лишь для "избранных", то как раз и получите прежде всего бандитов. Или бандитов в гоударственном обличье. Какая уж тут разница...

Вы рассуждаете сугубо теоретически, уже заранее предполагая религиозные ограничения разумными и направленными только во благо. А мне нравится ни то, как эти самые религии давили и давят "практическую магию". Ни то, с какой ожесточенностью это делается. И ни то, сколько ненависти в отношении религиозных деятелей к этой самой "магии". Не веет там никаким "добром".
Более того, мне претит сама практика изначального введения табу. Если не развивать способностей, то их и не будет. А длительное неиспользование способностей от поколения к поколению способно привести лишь к полному атрофирования даже задатков этих способностей в ходе эволюции.
Обращение же к "боженьке" ничем не лучше, чем для развития практических способностей к рисованию, скажем, обращаться к профессиональному художнику - дескать, нарисуй все за меня сам

Приходится вспоминать классику: а судьи кто?!.
Вы бы еще посоветовали обратиться к историкам за разрешением нам тут на форуме обсуждать вопросы, связанные с высокими технололгиями и развитыми цивилизациями в древности
Да и вообще в конце концов: почему мы должны у кого-то еще спрашивать на что-то разрешения?!. Наше развитие - НАШЕ собственное право!!!

Даже в определениях, Вы используете понятия, связанные с материей: частица чего-то.
Можно заменить слова Дух, Логос, Идея, Бог частицей первосубстанции, но от этого суть не изменится. Если частица первосубстанции трактуется как вид энергии, как крошечный кусочек атома- то ли кварк, то ли, (поверхностная аналогия, чтобы было понятно, не только технарям и физикам) совокупность, наипростейших (наисложнейших) энергетических сгустков, создающих нечто подобное вуали, раскинутой на всю вселенную, (вселенные). При таком подходе, Вы сможете попытаться построить модель этой первоосновы, а если Вы в другой компановке чего-то, получаете нечто - Дух – то тогда Вы в логическом тупике, из которого можно выбраться, если введете понятие Бога, что и делают все идеалисты.
По крайней мере, не углубляясь в математические дебри квантовой механики и логики, сравнение с вуалью, сплетенной из частиц первосубстанции (в моем понимании), может не физическим языком, дать представление, что такое теория струй и как эта теория пытается на этом языке описать, что такое гравитационное поле. Если на вуаль, положить, какое либо материальное тело. то вуаль прогнется, степень прогиба – может характеризовать силу гравитационного поля, причем изменение кривизны вуали, затрагивает все узелки такой сетки и одновременно влияет на состояние взаимосвязанных частиц, возможно, находящихся друг от друга на огромных расстояниях, т.е. одновременно сохраняя свое квантовое единство. Но я нарисовал такую картину сложнейших вопросов современной физики, самым примитивным способом, основываясь на понятии материи. Попробуйте и Вы, исходя из понятия Духа, попытаться объяснить то, над чем работают физики, чтобы это было понятно гуманитариям Мирославе, Нефертите.
Милые Дамы, возможно, Вам не надо даже объяснять, Вы это чувствуете на интуитивном уровне.



Точно также считаю и я, причем с детства, т.е. со школы, только вместо Духа, применяю, Сознание, как нас и учили в школе. Но для меня сознание – термин, который имеет определение, а определения Духа даже нет в трактате.
Если вселенная (вселенные) бесконечна в пространстве и времени то, как можно определить, что первично, а что вторично. Это могли сделать марксисты, в этом вопросе я с ними разошелся слишко давно.



Странный вывод.

Физики в попытках построить теорию могут привлекать любые понятия – даже виртуальные частицы, которых нет в природе (как и до недавнего времени –мюзонов, нейтрино и т.д.). Ведь это теория, как и философские измышления на тему что такое Дух или Бог, или принципы мироздания. Идеология не в физике, а в голове, который пытается построить физическую картину мира и эта картина будет написана разными красками, в разных сюжетах, в зависимости, какие установки у физика-художника в голове. “Данные объекты” останутся не материальными, если опыт не подтвердит теорию, и станут такими же материальными, как электрон, “позволивший” себя так нещадно эксплуатировать в человеческих опытах

quote="anskl"]Между тем физике (как Науке - с большой буквы) положено ориентироваться не на идеологию, а на описание того, что имеет место быть вокруг нее.[/quote]

Попытался тоже самое сказать, но другими словами, что “данные объекты” из нематериальных в теории станут материальными в практике, если подтвердятся опытом.



У тех, кто занимается информатикой понятие - нематериальные носители информации – отсутствует, иначе, чем с помощью материальных носителей, информация не передается. Без материальных носителей информации не было бы ни компьютеров, ни людей, ни богов. Это достоверный факт.
Если под информацией понимать, совокупность каких либо символов, имеющих или не имеющих смысл, то информации без материального носителя не существует. Так понимают термин информация большинство IT специалистов. Наверно, отсюда вытекает непонимание, того, о чем Вы говорите, упоминая словосочитание нематериальных носителей информации. Приведите, хотя бы один пример, нематериального носителя информации, чтобы понять, что же Вы вкладываете в эти слова (Не отсылайте к трактату, а если отошлете, то укажите страничку, где Вы об этом пишите).

Понимаю, как трудно читатать такой текст, поэтому буду заниматься делением его на части

_________________
iskatel