Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Уже неоднократно под этим термином обозначались:
ПРЕДСТАВИТЕЛИ ИНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ СОВРЕМЕННУЮ ПО УРОВНЮ РАЗВИТИЯ.

На мой взгляд правильный выбор термина в данном случае крайне необходим .Дело в том,что понятие БОГ(БОГИ) связано с творцом(творцами) всего существующего,т.е--это понятие ОБЪЕКТИВНОЕ,а представители иной цивилизации всего лишь одно из творений БОЖЬИХ,т.е.как и люди субъективны.
Кроме того само понятие БОГ относится к категории непознаваемого и,следовательно ,лежит в плоскости ВЕРЫ. ВЕРА не нуждается в доказательствах,на то она и вера.А представителей иной цивилизации можно отнести к категории НЕИЗВЕСТНОГО и ,по мере накопления доказательной базы ,со временем перевести в категорию ИЗВЕСТНОГО.
В силу ряда причин,многие не видят разницу между НЕПОЗНАВАЕМЫМ и НЕИЗВЕСТНЫМ. В результате ,как и в случае обсуждения вопроса СТРАННИКА,возникает подмена понятий и ,как следствие путаница и непонимание между спорящими...
И следующее: если предположить,что в результате определённых действий ,представители иной цивилизации участвовали в создании человека,то и в этом случае их максимально можно рассматривать лишь как орудия в руках божьих,но не как богов.
Говоря в поле НЕПОЗНАВАЕМОГО допускаются любые бездоказательные высказывания,что часто и делал СТРАННИК...Требовать аргументы можно лишь при рассмотрении НЕИЗВЕСТНОГО.Наука и религия основываются на разном.

Это в современной трактовке. Но есть и термин, который относится к персонам, фигурирующим в мифологии. Тут уже такой связи нет. И пытаться ее простраивать искусственно - значит, просто совершать ошибку, связанную с доставшейся нам в наследство терминологией.
(Аналогичным образом можно было бы рассуждать, скажем, о направлении вспашки колхозного поля на основании направления линий магнитного поля Земли.)

цитата
термин, который относится к персонам, фигурирующим в мифологии.
--------
Предельно понятно,мне это знакомо,однако,это уже другая система координат и возникает новый вопрос:"Что можно считать аргументами в мифологии и есть ли они в ней вообще?" Если Вы полагаете,что есть,то чем фиксируется их уровень достоверности(то что для одного очевидно---для другого может оказаться весьма сомнительным ,как при этом вести спор,ведь ,в случае рассмотрения мифологии,более-менее достоверная доказательная база отсутствует у всех спорящих сторон).Думаю в этом однна из причин непонимания в дискуссии по вопросу СТРАННИКА...[/u]

Владимир, Вы вкладываете в понятие БОГ некий абсолют, совершенный и безупречный.
А боги в мифологии - это "просто" существа, обладающие НЕИЗВЕСТНЫМИ способностями.
Уровень достоверности мифологии фиксируется синтезом воображения и здравого смысла, на то она и мифология.
Пардон за то, что вмешиваюсь, но (имхо) anskl пытается Вам объяснить, что бог - это слово из трех букв, имеющее два РАЗНЫХ значения в религии и в мифологии, и проводить между ними параллели бессмысленно

Мифологию еще можно "сверить" повторяемостью описаний тех или иных событий в мифах различных народностей, разделенных к тому же значительными препятствиями. Таким образом достоверность описанного возможно сверять не по чьим либо весьма субъективным и отдельным мнениям, а по идентичности описаний в разных мифах.

Ден Брауну.
Речь в данном случае идёт не об обсуждении понятия БОГ,будь то мифология или ещё что...Речь идет о системе координат в рамках которых шла дискуссия по вопросу СТРАННИКА.Дело в том,что эта система зависит от того какой смысл вкладывает СТРАННИК в понятие БОГИ и какой смысл вкладывают его оппоненты в это же понятие...Для понимания спорящих (это необходимо для продуктивности спора),они должны вкладывать в ЭТО понятие одинаковый смысл.Однако ,понимания достигнуто не было. Вот я и пытаюсь выяснить причину и решил начать с выяснения того ,что вкладывают спорящие в понятие БОГИ. Выяснить удалось,что изначально спор основывался на МИФОЛОГИИ.МИФОЛОГИЯ содержит разношерстный набор информации:реальные факты и элементы верований,т.е.мифология ,для предмета спора содержит две разные категории:НЕИЗВЕСТНОЕ(связанное с реальными фактами) и НЕПОЗНАВАЕМОЕ(связанное с верованиями).Это две независимые системы координат,поэтому для спора на тему любого мифа необходимо изначально отделить одно от другого.Далее допускается анализ НЕИЗВЕСТНОГО ,путём сбора доказательной базы(аргументов).Замечу,что ссылки ,как подтверждение,на БИБЛИЮ в одном случае и отрицание её данных,пусть даже основываясь на археологических подтверждениях,в другом случае есть не что иное как подмена понятий.БИБЛИЮ нельзя рассматривать как МИФОЛОГИЮ:она отображает веру,а следовательно в доказательствах не нуждается(по крайней мере пока описывает живую религию) У каждого своя вера...По этой же причине спорить о той части МИФОЛОГИИ,которая содержит верования бесполезно ,их можно только обсуждать(аргументы тут у каждого свои,а по-просту их нет).Если всего этого не учитывать ,то получится полное непонимание.Правда выход есть и в этом случае,но для этого необходимо определяться в критериях(они у каждого свои) или допускать на веру всю поступающую информацию(ложное само отсеется).Продуктивность такой дискуссии --генерация идей...

Вы извините, вот по поводу проверяемости интересно. А планируется ли собственно проверяемость каких либо непонятностей (без привлечения субъективных ощущений, снов, медитаций и т. п.) На первых листах уловила к примеру о передаче мыслей на расстоянии как вроде как способности именно "богов" (атлантов и т. п.) и тут же параллель с чувствительностью у животных (остальные 20 листов извините, не прочла, очень медленно перегружаются страницы). Но с точки зрения науки ракурс наверно нужен немного иной. Так, к примеру если проверено, что животные (птицы, кошки, крысы) ориентируются в пространстве на основе магнитной сетки Земли (и в экспериментах на основе изменения как бы "этой карты" вводом электромагнитных помех прослеживается изменение пути и поведения животных), то почему бы эти знания не поизучать у человека (так же млекопитающееся в общем то, стало быть и "датчики" должны быть аналогичные, ну может более слабые(хотя и не факт)). Я так понимаю раз в мозгу эл. заряды осуществляют все взаимодействия, стало быть и электромагнитное поле возникает. А раз так, то и замерить его можно (а там может и усилить и т. п.). Ну и далее отслеживание его изменений при передаче информации (а также его усилении, если речь идет о "передаче именно мыслей"). Если в Германии уже получен прибор, позволяющий считывать мысли (апрель - новости, причем разработкой студенты занимались), стало быть один шаг - до их передачи. Итого - из области "фантастики" и "снов" перешли как ни крути к технологиям. Так может они и были у "богов", а не какие - нибудь сверхспособности.

Nerly
цитата
Мифологию еще можно "сверить" повторяемостью описаний тех или иных событий в мифах различных народностей, разделенных к тому же значительными препятствиями
----
Полностью с Вами согласен.В этом случае все мифы рассматриваются в одной системе координат,а анализ сводится к наличаю фактов повторяемости--и только.Т.е. отсутствуют переходы из одной системы координат в другую.Кроме того в данном случае изначально все мифы принимаются на веру...
цитата
А планируется ли собственно проверяемость каких либо непонятностей (без привлечения субъективных ощущений, снов, медитаций и т. п.)
---
Мне известны НЕПОНЯТНОСТИ двух категорий:НЕПОЗНАВАЕМОЕ и НЕИЗВЕСТНОЕ.Проверяемость первого :бесперспективна.Обычно ,когда говорят о НЕИЗВЕСТНОМ ,рассматривают только одну его часть--РАЦИОНАЛЬНОЕ.Эта часть проверяется без того о чём Вы говорите... Вторая часть связана с ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ(чувственным).Она не может быть доказанной в современном понимании этого слова.Она может быть УВИДЕННОЙ(прочувствованной),путём сознательного или бессознательного изменения восприятия.Но это уже другая тема...

Аргументов там нет. Есть лишь информация, которая требует проверки.

Это справедливо лишь по отношению к современной мифологии.
Древние легенды и предания - суть описание явлений и событий. Они именно так и воспринимались. Это - не верования. Это - мировоззренческая парадигма.
Сам же тезис непознаваемости вообще появился весьма недавно - каких-то пару тысяч лет назад.

Небольшой пример (который я уже как-то приводил) в вольном переизложении одного из древних текстов:
Болезнь человека вызывается злыми демонами, которые нападют на него и пожирают его изнутри. Эти злые демоны настолько малы, что человеческий глаз их не способен увидеть. И помочь человеку в борьбе с ними могут добрые духи, которые обычно обитают в разных растениях, минералах и прочем...
Можно обозвать это "верованиями". А можно заменить "злых демонов" на "болезнетворные вирусы и бактерии", а "добрых духов" на "биологически активные вещества" и посмотреть, что получится

anskl
-цитата:
Древние легенды и предания - суть описание явлений и событий. Они именно так и воспринимались
------
Именно это я и обозначил термином верование,но чтобы не тормозить на этом ,если термин не устраивает,можно от него освободиться,главное мы понимаем о чём идёт речь.Но если это так,то необходимо учитывать,что окружающий мир в те времена воспринимался людьми большей частью чувственно(логическое мышление появилось чуть раньше тезиса НЕПОЗНАВАЕМОСТИ--недавно).Кроме того необходимо учитывать огромную разницу в фокусе восприятия с нами.Наша цивилизация использует для доказательств ЛОГИКУ.В мифах использовалось ЧУВСТВОВАНИЕ при отсутствии логики.Это могло приводить к тому что участники событий воспринимались не теми ,кем они были на самом деле.Для того ,чтобы понять что они обозначали теми или иными словами необходимо воспринимать мир как они,ну и конечно искать точки соприкосновения между разными мифами,что своевременно заметила Nerly.В дискуссии по поводу вопроса СТРАННИКА это также не было учтено и всё больше сводилось к поиску несуществующих аргументов...

цитата:
Можно обозвать это "верованиями". А можно заменить "злых демонов" на "болезнетворные вирусы и бактерии", а "добрых духов" на "биологически активные вещества"
Вот именно:всё дело в восприятии...

Насколько показывают последние исследования работы мозга (в частности аборигенов Австралии, Африки), описательство и невозможность привнесения фантазий (ибо попросту мозг на этом этапе развития не в состоянии фантазировать или привносить дополнения, изменения и т. п.) это не мирровоззрение, а факт, подтвержденный на данный момент физиологией.

А раз есть факты, для чего привносить в честные рассказы аборигенов "чувствование" и "фокусы восприятия". Непознаваемое это лишь нехватка определенных фактов. Зато мы на нынешнем этапе своего восприятия можем их достроить по аналогии, либо той же математической логике решить как задачку "от противного".

Почитала предыдущие листы, не поняла почему все накинулись на странника, когда он предположил душу по аналогии с записью на дискете. Если развить и расширить эту тему по аналогии с компьюетром, то довольно складно выглядит. Душа (личность человека) получается определенный набор электромагнитных импульсов, подчиняющихся действию электромагнитного поля, которое создает человеческое тело во время своей жизнедеятельности, процесс управляется сознанием. Грубо говоря тело - блок питания (включенный в "розетку" - материальная земная среда), мозг процессор, индивидуальная душа - индивидуальный набор электромагнитных импульсов хранящих информацию (винчестер), электромагнитное поле - програмная оболочка, сознание (разум) - самогенерирующаяся программа, запускаемая включением питания (слияние генов при зачатии, формирующих новую программную оболочку). Я в программировании не сильна (возможно соотнесла компоненты не совсем правильно) но по моему суть именно в этом. Причем мы ж еще и перпетум мобиле. Так как воспроизводимся. В свою очередь взаимодействие полей всех работающих "компьюетров" создает их взаимодействие (в электромагнитном смысле опять же имею в виду), искажения и так далее. Почему у животных нет души, в самом материальном что ни на есть смысле, не хватает мощности блока питания для создания поля определенной напряженности.

В этом ракурсе после распада тела (блок питания сломался) личность не сохраняется, если не приложить усилий (внешних) по сохранению поля (древние обряды), в случае нехватки напряжения аккумулированная энергия помещается в ближайший объект (буддизм - животное, растение и т. п.) откуда высвобождается в случае опять же уничтожения материального носителя. С другой стороны а так ли это важно сохранение именно этой личности, возможно с целью недопустимости хаоса (энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно), стало быть неконтролируемый выпуск электромагнитных волн может серьезно возмутить среду переходом от упорядочивания к энтропии. Получается, человек создан (кем неважно в данный момент) к примеру для упорядочивания пространства, но с изъяном (генетическое несовершенство при создании, ошибка там), за счет чего эксперимент "создателей" не удался в чистом виде. Другой вариант - "создатели" созданы для упорядочивания, но человека они создали как подспорье для своих утилитарных целей, но не расчитали силы и наложение полей в свою очередь погубило создателей.
Все, дальше я запуталась