Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Кстати, на предпоследнем фото,не примерно,а точно видно, что голова Роберта Уодлоу больше, чем в человека,стоящего рядом. А размах рук Стадника 2,88м. При его росте такой размах прекрасно вписывается в схему. А его голова с головой президента,как вы правильно заметили, ПРИМЕРНО одинакова, что не означает "одинакова".

http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111 ... cdfb45.jpg
Средний рост пигмеев 133-144см. Как видите,они не карлики. Пропорции у них соблюдаются. Ничем не больны. Версий,почему они такие маленькие, много. Ответа нет. В Кении есть удивительные люди -масаи. Их средний рост около 2,0м. Они стройны, и пропорционально развиты. На них приятно смотреть. Их около 1млн. человек. На тех и на других Ваш " костюм" из 5% "трещит по швам",учитывая разницу даже в среднем росте.



Вы имеете свои представления о количестве людей на земле?

Вы мне не ответили о "весе". Вы взяли за исходный вес объекта 100кг. Почему 100 кг, а не 50 или 200кг? Вес какого объекта? Какого роста?Если за расчётный вес человека ростом 2,0м брать 80кг при тех же пропорциях по Л. да Винчи,то мы получим, при увеличении роста человека в два раза, 640кг. А при 140кг-1120кг. Есть разница?Почти в два раза.Практически, от "кубика" остался "квадрат".А что останется от слона? Другое дело, что эти "гиганты" на фото больны . Т.е.возможно несоответствие развития роста и др.физических характеристик человека с развитием внутренних органов, суставов, мышечной массы. Это получается,если из общего набора генов "выпадают","мутируют" лишь некоторые, или это происходит в результате действия опухоли... Но почему тогда не могли быть люди-гиганты с другим набором генов, люди другой "породы" (мы же не говорим, что сенбернар,к примеру -инопланетное животное, потому что не соответствует пропорциям Чихуахуа ),где и структура скелета и внутренних органов, пропорции и др.могут быть другие, приспособленные к "g"? Представляю,как Вы, выдохните "глас вопиющего в пустыне" :НЕ ЛЮ-ДИ... ИНОПЛАНЕТЯНЕ... А Вы уверены, что мы не инопланетяне?

Если Вы говорите "примерно", про размер головы, то так же должны говорить "примерно" про рост... Вы можете утверждать, что рост Президента Украины "примерно" равен росту Стадника? Определенно Вы ответите, что Стадник выше президента на одну треть - вот с такой же степенью определенности Вы должны говорить и про размер голов этих двух людей, однако соотношение этих двух вещей (размеров голов и размеров тел) НАРУШЕНО. По моему это хорошо видно на снимке - тела ЯВНО разные, а головы НЕ ЯВНО разные и почти одинаковы. (Ей богу - зачем эту ерунду пишу, неужели не ясно?)... Короче, если тело на треть больше, то извините, и башка должна быть на ТРЕТЬ больше... Когда мы видим человека Леонардо, то так об этом твердо и заявляем перед экспериментом с увеличением - руку увеличили вдвое - извольте ВСЁ увеличить вдвое, ну что по кругу в третий раз мусолить?... Давайте тогда вместо того, чтобы дело делать, будем опять и опять задаваться вопросом о том, ЧТО ЕСТЬ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ?
Где был нарисован рисунок Леонардо? - в Европе, вот давайте о европейцах и поговорим. Леонардо не видел ни масаев, ни пигмеев, давайте и мы не будем брать их в расчет. Хотя на приведенном фото пигмеи выглядят действительно гармонично. Но мы-то обсуждаем гигантизм...
Для моего расчета веса слона достаточно только начального веса исходного объекта, размеры не важны. Если Вы - "против" и Вам нужны еще и габариты, то Вы не правы. Если же начальный вес объекта был 80 кг, а конечный - 10 тонн, то это может произойти при увеличении объекта ровно в 5 раз. Расчет выглядит так: корень третьей степени от (10000/80) = 5.
Про чиахуа и сенбернара. Для 4-ногих существ режим благоприятствования несколько шире, потому что вес распределяется на четыре опоры, а не на две. Потом, человек долго искусственно поддерживал свои творения (веками, фактически противопоставляя свои усилия природной стабилизирующей силе притяжения), а если этих собачек предоставить самим себе, то по прошествии времени останутся две ветви: или лисы, или волки и ВСЁ, ниша заполнится.
Всё это можно и самому додумать, если посидеть и подумать...
Я не знаю, что означает для Вас выдернутая из текста моя фраза: "останутся только ничтожное количество народа", простите, я ничего не могу Вам ответить, поскольку не знаю, что может означать отдельно эта фраза...
Если бы лично я был бы инопланетянином с планеты, где g меньше, то прилетел бы на Землю гигантом (именно действительно гигантом хлипкого сложения с тонкими длинными конечностями). Поэтому для начала я бы поселился где-нибудь на вершине Мачу-Пикчу, потому что я был бы очень уязвимым для всех природных факторов, а тем более для хищников и аборигенного населения. Потом я бы сам жил в искусственной среде (да просто либо переползал с места на место, либо плавал в бассейне), и ждал бы, пока мои дети не приспособятся, то есть не подчинятся универсальной константе для Земли - ее g. Постепенно вид моих внуков в каком-нибудь десятом поколении станет НЕОТЛИЧИМО схож с местными жителями (так работает g) и их можно будет назвать ЛЮДЬМИ. Примерно так. То есть для любой планеты есть свой вид ЛЮДЕЙ - я склоняюсь к этой мысли... Но это только если мы имеем две свободные руки, то есть двуногие и прямоходящие. Если на моей планете g большое, то на Землю я прибуду небольшого роста и очень коренастого вида, тогда мне будет легче - я сразу смогу начать что-то делать и творить, не дожидаясь появления своих правнуков... Постепенно мои дети будут все большего и большего размера, пока полностью станут не отличимы по пропорциям от людей. Впрочем, здесь свои поправки может принести инбридинг, как это, возможно, сейчас и происходит у пигмеев.
Можно сделать осторожный вывод, что для каждой планеты вид сухопутного разумного существа очень близок к земному (краткие обоснования: белковая жизнь, водная основа) и при ускорении свободного падения равному g, как раз принимает характерный вид человека земного. Если g немного иное, то не очень важно, как именно выглядел человек при такой тяжести, следует усвоить главное: при попадании на Землю, этот тип разумного существа очень быстро (в геологическом масштабе - мгновенно) трансформируется в привычный нам вид.
В этом свете вполне правдоподобным выглядит факт находки в 1999г. в отложениях 45-миллионной давности отпечатка скелета гиганта. Действительно, примерно так (а источник сообщает о 15-метровом росте) может выглядеть "человек разумный", недавно прилетевший с планеты с меньшей тяжестью, чем наша.

...И примерно к такому типажу придет наш вид, если судьбина забросит на такую планету. Представляю, как местные будут про нас говорить: "страшные маленькие "головастики", с толстыми обрубками вместо рук и ног, ужасно негармоничные создания - не могут даже пальцами обнять свою подругу".

А если бы на Земле были иные условия - великаны были бы?

Нет - все люди были бы подровнены g. Великан - это всегда понятие относительное... Их потому и не могло быть, что притяжение безжалостно уничтожает. Планетарная ниша для людей есть: в ней маленькие подтягиваются до нормальных, а большие погибают, не оставив потомства. То есть в этой нише (двуногие млекопитающие) мы, люди - комфортно живущие предельные гиганты.

[quote]"Если бы лично я был бы инопланетянином с планеты, где g меньше, то прилетел бы на Землю гигантом (именно действительно гигантом хлипкого сложения с тонкими конечностями). Поэтому для начала я бы поселился где-нибудь на вершине Мачу-Пикчу, потому что я был бы очень уязвимым для всех природных факторов, а тем более для хищников и аборигенного населения. Потом я бы сам жил в искусственной среде (да просто либо переползал с места на место, либо плавал в бассейне), и ждал бы, пока мои дети не приспособятся, то есть не подчинятся универсальной константе для Земли - ее g. Постепенно вид моих внуков в каком-нибудь десятом поколении станет НЕОТЛИЧИМО схож с местными жителями (так работает g) и их можно будет назвать ЛЮДЬМИ. Примерно так. То есть для любой планеты есть свой вид ЛЮДЕЙ - я склоняюсь к этой мысли... Но это только если мы имеем две свободные руки, то есть двуногие и прямоходящие. Если на моей планете g большое, то на Землю я прибуду небольшого роста и очень коренастого вида, тогда мне будет легче - я сразу смогу начать что-то делать и творить, не дожидаясь появления своих правнуков... Постепенно мои дети будут все большего и большего размера, пока полностью станут не отличимы по пропорциям от людей."[/quote]

А если бы не было местных жителей? Если мы, люди - потомки,скажем, инопланетян, то кто тогда для нас,людей, наши пра-пра-пра...бабушки и дедушки?Получается, что в принципе, гиганты могли бы быть. Но вопрос в том: можно ли их называть людьми? (Другой "породы", но людьми...)Тогда давайте дискутировать в этом направлении. Для начала разберёмся, что делает человека человеком:размер головы, пропорции,экстерьер, разум, моральность,духовность, физиологические особенности и др.?Чем отличется одна порода от другой породы? А вот,были ли они гениями? Думаю, что они были не глупее нас, а если смогли построить межгаллактические корабли- может, и умнее нас.
Пигмеи - не гиганты. Но несмотря на то, что они маленькие, никто не сомневается, что они люди. Масаи по сравнению с ними- гиганты. Но никто тоже не сомневается, что они люди. Если бы на земле жили одни пигмеи, возникли бы сомнения о возможности сущесвования масаев.Но ведь масаи есть.
Что касается веса, то не обязательно для того, чтобы "расплющится" нужно вырасти до трёхметрового роста. Достаточно страдать одной из сильных форм ожирения. Т.е.гигант ростом под 4.0м не обязательно должен весить около 1т., что я и показал. Хотя и существуют у нас, так называемые, оптимальные формулы отношения массы тела к росту.( "минус сто",например, т.е. при росте 1,8м оптимальный вес 80кг. Но и здесь наблюдается с повышением роста уменьшение веса.Формула для человека 2,0м приобретает вид : минус 105, т.е. уже не по "кубику")

Не будем дискутировать. Что толку дискутировать, если не читать предложения других? Уже в первом своем сообщении на стр. 4 этой ветки я писал именно о пропорциях и экстерьере, что если пропорционально увеличивать типаж человека, то ничего не выйдет, g не даст и далее только развивал мысль о том, что: "Если "гигант" - то не человек, а пришелец, а людей-гигантов никогда не было за всю историю Земли". (И зачем отягощать например, понятие "человек", понятием "человек, страдающий ожирением")?

Как тогда объяснить разницу в росте сегодняшних людей живущих в разных районах планеты? Например в этой статье делаются такие предположения:

"Как и на многие другие параметры развития человека, на его рост очень сильно влияют как генетические факторы, так и окружающая среда, а также калорийное питание. Некоторые эксперты считают, что рост человека на 40% зависит от его генов, а некоторые ученые считают, что даже - на 70%, а некоторые считают, что в еще большей степени. Но они все согласны с тем, что, за исключением ряда африканских народностей и некоторых других народов мира, большинство народов мира имеют одинаковый генетический потенциал для роста людей. Это позволяет предположить, что решающим для роста человека фактором является состояние окружающей среды и калорийное питание, причем этот фактор особенно важен в период развития человека с момента рождения до его совершеннолетия."

Вероятно можно предположить, что сочетание факторов особенностей генетики и определенных условий окружающей среды может привести к изменению роста группы существ, который будет значительно отличаться от остальных.

Как пример этого может быть одно племя в Африке - тутси, причиной высоты их роста считают приспособление к окружающим условиям. Но я не уверен, что это объяснение отвечает на все вопросы.



Тутси часто имеют рост более 2 метров.

И одновременно в Африке есть пигмеи - племя Mbuti (ок. 1,2 м)



и Ituri



Или пигмеи из Индонезии (менее метра ростом):

http://www.pisali.ru/glavred/501/
Это одна из версий. Ясно,одно,что притяжение земли здесь не играет большой роли.

Действительно - для уменьшения индивида достаточно социальных факторов. Но все равно в своей нише данный вид стремится занять некий оптимум (куда входит максимум размеров также). Мы в своей нише имеем максимальные размеры и более максимальными они стать не могут из-за гравитации. Мы и так великаны.

Если я немного поддержал Вашу мысль, то разве это означает, что я не читал 4-ю стр.?Развития дискуссии в направлении "люди-НЕлюди","другой тип людей",по-моему,не было.Все ушли на другой"фронт". Не хотелось бы зацикливаться, но и оставлять вопросы повисшими в воздухе тоже не хочу. Давайте,если заварили кашу,повесим в рамку 4-ю страницу, и будем как-то расхлёбывать.
http://www.spomir.ru/forum/viewtopic.ph ... e9f4e9e7b3
Здесь даже не важны ни размеры, ни вес этих зверюшек. Для нас важно, что они имеют разный экстерьер, разные пропорции, но они-собаки. Есть собаки экстерьером похожие на лисиц. Ну и что? Мы допускаем различия в эксерьере для животных, то почему по отношению к человеку мы не можем допустить такой мысли? Если я не вписываюсь в типаж, то кто я?Биоробот и скульптура человека могут быть в пределах экстерьера, но ведь они не люди.Заметьте,мы не наблюдаем ни гномиков, ни дюймовочок,а значит нижняя "ниша" для "g" не заполнена. Почему? Кости человека имеют прочность на сжатие на порядок превышающую целесообразность. Зачем такая прочность? Ваша инопланетная теория не отвечает на этот вопрос.



Всё таки не ясно, почему "удвоенные ноги могут передвигать только удвоенную массу тела"?Разве объём ног не увеличился тоже в 8раз? Напряжение в поперечном сечении ноги выросло в этом случае только в 2раза, но и диаметр кости вырос в 2раза, значит и её прочность на сгиб- соответственно. Плащадь поперечного сечения ноги выросла в 4 раза, объём мышечной массы вырос в 8раз. Почему же сила ног увеличилась только в 2раза? Штангисты в весе до 56кг толкают веса уже 140кг, а в весе до 105кг - около 240кг. Только увеличение веса и мышечной массы примерно в два раза привело почти к двукратному увеличению силы.Но у них не удвоенные ноги.Это грубо,конечно, но может я чего-то не понимаю.Може быть всё-таки граница "ниши" в пределах "g" на верху выше?Она безусловно есть,но выше... Другое дело, почему она не заполнена в соответствии с прочностью опорно-двигательного аппарата?(я не говорю о 15-ти метровых гигантах,Вы совершенно правильно заметили).Так что ж, существование 3-5ти метровых людей-гигантов на земле тогда не может быть в плоскости прочности скелета(прочность кости человека прочнее прочности дуба, бетона и гранита), и уплотнённой структуре мышц,их качества и др. Уменьшение роста не обязательно связана с "g".Со временем мышци "атрофировались" в определённом смысле, а прочность скелета осталась. А проблемы всех "переростков" и "недоростков" может действительно только в том, что у них не все пропорции соблюдены: в кого-то "отстают" мышци, в кого-то -внутренние органы, в кого-то -голова и др.пропорции? Просто "кубик" не работает. Идёт непропорциональное болезненное развитие... От того и с костылями...
Возможно продолжительность жизни человека раньше была гораздо большей,экология была на много лучше, социальные факторы были лучше.Чем это не причина для повышения нашей ниши в максимальных размерах?В низу "ниша" не заполнена.(благо виден предел -0)А наверху мы утверждаем обратное: мы гиганты,и больше быть не может. Мы что,в раю живём?Может быть скоро и двухметровые "гиганты" исчезнут(для этого есть много причин), так что, будем утверждать, что их никогда не было?

Мы не читаем ответы оппонентов и наступаем на те же грабли...
Тогда еще раз напишу, что собак нельзя рассматривать в контексте нашей беседы. С момента знакомства человека с этим четвероногим помощником, человек искусственно (против природы, фактически) поддерживал разнообразие видов и размеров этих животных. Если китайскую золотую рыбку выпустить в речку, ей тут же все лишние плавники пообкусают, замечательные глазки выклюют, а поскольку она ярко-красная, то охотиться на нее будут все кому не лень, начиная от орлов в небе, цапель на берегу и заканчивая щуками в воде. Ну и как долго мы сможем наблюдать "жизнь" такого ходульного и не способного к самостоятельному существованию создания?
В природе мы наблюдаем лисиц (от фенека в пустынях, до песцов в приполярных районах) и волков, куда мы включим койотов и шакалов. Гиены имеют средние размеры волков средней полосы. Вроде всех перечислили в этой нише. Вот об этих животных только и нужно говорить. А теперь еще раз попробую настоять на мысли, которую недавно высказывал выше, что поскольку эти животные - четырехногие, то природа допускает большую вариацию их масс. Человек имеет две ноги и меньше резервов к выживанию, если что-нибудь случится с одной из ног, поэтому больше подвержен стабилизирующему фактору гравитации и поэтому его видовое разнообразие имеет более узкие рамки. Для лучшего понимания стабилизирующего влияния гравитации на двуногого человека, давайте рассмотрим влияние гравитации на слона. Можно видеть, что слон также не имеет большого разброса в экстерьере, потому что занимает предельную позицию для существ, масса которых распределена на четыре опоры. С трудом можно представить дальнейшее "увеличение" этого гиганта. Что же получается - если слон - то увеличить нельзя (итак гигант), а человека можно "поувеличивать"?.. Здесь я пытаюсь еще раз сказать, что мы - "слоны" среди двуногих. Мы, люди, уже гиганты.
Вышесказанное еще и еще раз подтверждает всеобъемлющее влияние гравитации на живую жизнь и ее стабилизирующую роль в "обрисовке" и строгом разграничивании видового разнообразии планеты.
Про сечение кости. Представим из сопромата балку с заделкой в стену с одной стороны - ее легче всего обсчитать. При увеличении размерностей вдвое, мы имеем увеличение балки вдвое по длине и вчетверо по сечению. Так вот, в случае подведения изгибающей нагрузки к ее концу (там будем подвешивать груз), одинаковые предельные разрушающие нагрузки возникают отнюдь не при удвоении веса нагрузки, а даже РАНЬШЕ. Обязательно вернитесь к этому месту позже, когда я строго подсчитаю какой вес может выдержать балка при увеличении всех ее размеров вдвое. Но уже сейчас могу сказать, что даже речи не может быть, чтобы эта балка могла выдержать "увосмерение" веса нагрузки, более того: она не сможет выдержать даже удвоения веса...
Поэтому выводы остаются прежними (и боюсь, приобретают вид канона): великанов (как увеличенного типажа человека во всех пропорциях) не было за всю историю Земли - гравитация не дает...

Если придерживаться теории, о том, что тяготение определяет рост живого организма, то все живые существа на суше, должны быть примерно одного веса и роста, включая пауков и микробов. В воде так же, только более гиганских размеров, как киты например.
Уверен, что именно гинетический код определяет рост и заданную, среднюю массу. Так же думаю, что в коде каждого организма, есть поправка на внешние факторы (+ - х), но она очень мала, что бы возможные мутации, не повлияли на важные органы и не нарушили заданную работаспособность, если к примеру окружающая среда, влияет не на весь организм в целом.

Куда приводит генетика + не забудем, мутагенный фактор любого вида живого мира, что является в этом случае рамками? По здравому размышлению мы должны опять подойти к определяющему, регулирующему и стабилизирующему влиянию гравитации... Если протоплазма в микромире имеет вид шара (и не подвержена гравитации в силу крошечной массы), то всепожирающий микроорганизм тут же принимает вид линзы, овала, сплюснутого притяжением, при дальнейшем увеличении массы. Так мы видим превращение шара, равно растущего во все стороны в объект, подвергшийся влиянию гравитации по мере увеличения размеров.

Это больше к однообразной форме подойдет, чем к гениальному конструктору, из неисчислимой массы, разнобразной по плотности составляющих.
Простой пример (дерево).

Да, пример приведен как иллюстрация действия гравитации НА ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ при условном переходе с граммов на килограммы, не говоря уже о тоннах...