Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Ну где я отрицал синапсы?! Специально же говорил, что по нервному волокну сигнал передаётся в виде ПД, а между клетками - через синапсы (которые бывают химические и электрические). И вопрос фактически не в том, сводится ли сознание к электрическим и химическим явлениям, а в том, можно ли мозг вывести из строя электромагнитными воздействиями. И ответ: можно!

Детальное описание прохождения нервного импульса в аксоне, по Стивенсу, не отвергает утверждение о том, что в функционировании нейрона первичным являются энергетические преобразования химических реакций, а не электрические способы взаимодействия клеточных структур при обработки информации. Рассматривая потенциал действия, как электрическое выражение нервного импульса, и строя теории обработки информации в нейроне на основе электрической передачи информации, можно зайти в тупик. Примерно в такой же, если бы некто в основу описания работы процессора компьютера положил не электрическую передачу данных между устройствами вычислителя, а энергетическую составляющую, которая в явном виде присутствует в процессоре., как в нейроне – электрическая.

Ув. Eurrhoeus, сознание не сводится к электрическим и химическим явлениям совершенно определенно.Но вот обработка информации может быть реализована как электрическими, так и химическими преобразованиями. Я только обратил внимание, что однобокий подход при описании работы в терминах электрических свойств нейрона может быть тупиковой веткой.
Мозг также можно вывести из строя, если впрыснуть в негоопределенные химические вещества, название которых – яды, или нагреть до температуры > 100 гр С.Но я не этом писал. Мне больше нравится понимать, как работает мозг, а не как его уничтожать.

_________________
iskatel

Странник,глубоко копнули...а вот почему все упираются в электрическую передачу.Синапс-это достаточно крупный специализированный аппарат для передачи сигнала между клетками.Бывают и электрические,и химические-эти считают 'медленными' и в ЦНС они не распространены.Если гипотетически предположить процесс передачи без синапса,т.е.простой диффузией,то получается ещё более медленный и менее надёжный вариант

Боже, ну пожалуйста, разберитесь с ПД! Я не нашёл в цитате из Стивенса ничего особенного, самое обычное описание механизмов возникновения ПД. И что такое энергетические преобразования химических реакций???

Птах, помоги донести мысль до Eurrhoeus, о том, что основным в ПД –является не электрический потенциал, а энергетический.
Из Стивенса:
“Резкий скачек потенциала сначала в положительную, а затем в отрицательную сторону, который выглядит на экране осциллографа как пик, известен под названием потенциала действия и является электрическим выражением нервного импульса”

ПД, может быть, характеризуется не электрическим потенцилом , а энергетическим. Все уперлись в электрический, потому умеют его измерять, а измерить энергетический потенциал в клетке, об никто и не думал и не умеем. Поэтому так настойчиво прошу методику проведения опытов и перечень, тех прибров с помощью, которых происходят измерения не электрических, а энергетических составляющих ПД..
Энергетические преобразования химических реакций – в результате химических реакций в клетке изменяются энергетические характеристики клетки, а в результате обработки энергетических потенциалов изменяются химические реакции. Если бы можно было снять изменение энергетической составляющей ПД при его распространении по аксону, то это был бы, не импульс, а непрерывная энергетическая волна, форма которой и передает информацию. Теперь понятно?

_________________
iskatel

Уважаемый strannik, знаете, на что это похоже? На вот такую беседу
Strannik: Основой работы процессора не служит электрический ток. Поэтому процессор хорош тем, что не испортится от напряжения 220В, в то время, как человека убьёт.
Eurrhoeus: Как же не служит? Процессор - это электрическая схема. Да и не выдерживает он 220В...
S: А вот X пишет, что процессор создаётся на кремниевой подложке путём сложных технологических манипуляций, и что он состоит из множества логических элементов, ячеек памяти и вентилей.
E: Позвольте! Но это ведь не отменяет того факта, что процессор является электрической схемой и может сгореть от слишком высокого напряжения.
S: Но ведь описание процессора по X не отвергает утверждение о том, что для него первичной является кремниевая обложка и логическая структура, а также нельзя отрицать роль энергетических преобразований электромагнитных процессов.
А ещё процессор можно уничтожить, ударив молотком, но мне больше нравится думать о том, как он работает.

(не электрический потенциал, а энергетический.)

А в чем же причина такой неприязни к электричеству, и кстати, что это такое электрический ток, каковы его носители и при наличии какого потенциала он начинает течь, а также наличие каких потенциалов еще предполагаете кроме энергетического.

С уважением

Вообще понятие об энергетическом балансе правильное,хотя и общефилософское.От биохимии клетки зависит сколько медиатора и как стечёт с пресинаптической мембраны.И тут самое важное:сколько вариантов сигнала и за какой срок можно передать через синапс.По моей концепции выходит,что с гулькин нос,если вы видели записи ПД отдельных нейронов в живом мозге,поймёте,что вариантов активности немного,и кол-во медиатора не так важно

Сейчас мне ещё кажется нелогичным существование триггерной зоны в основании аксона.Зачем вообще этот островок гипервозбудимости?Уж не для подключения ли душевных стуктур

шаман, если Вы про аксональный холмик, то, насколько я понял, повышенная возбудимость нужна для того, чтобы ВПСП (возбуждающий постсинаптический потенциал) от небольшого количества возбуждающих синапсов мог вызвать ответ нейрона (в пределе - от одного синапса). Синапс по площади маленький, а тело нейрона большое. Поэтому в начале аксона нужен высокочувствительный участок.
Насчёт передачи сигнала. В сенсорных системах информация о силе раздражителя кодируется частотой импульсов, т.е. кодирование не цифровое, а аналоговое, высокой точностью не отличающееся. И частота ограничена сотнями герц. Как кодируется информация при мышлении - никто достоверно не знает. Возможно, на высших уровнях без души там не обходится.

Удивительное сочетание – там, где можно что-то понять, применяется нормальный понятийный язык, одного из разделов науки –физиологии мозга, химии, физики и т.д. Но как только существует пятно непонятности, то сразу прибегают к теологической терминалогии. Почему Вы не используете понятие души при попытке описать работу процессора?. Уверен, что большинство из нас уже не сможет понять, как распараллеливаются потоки данных в многопроцессорных чипах типа Cells. Однако, применительно к описанию работы такой техники, идеи души никто не применяет. Но отдайте процессор австралийскому аборегену и он тут же вспомнит и бога и душу.

Не может у радиотехника неприязни к электричеству. Я обращаю внимание, что могут существовать другие, альтернативные способы обработки информации, на другой основе – не электрической. Возможно, наш мозг такой пример.
Я тоже пытался найти аналогии в нейроне, в его внутренних структурах импульсным устройствам, на основе, которых реализован процессор: триггеры, мультивибраторы, устройства логики и т.д.. Не описывается нейрон в этих терминах, не получается, не существует ни какой триггерной зоны у аксона, как и утверждение, что то что кодируется импульсами, есть аналоговое. На самом деле это дискретные методы обработки информации, которые широко используются в импульсной технике. В этом и заключается ошибка многих, что цифровые методы, взятые из электроники пробуют применить при описании работы мозга, так я думаю.

_________________
iskatel

Если сравнивать ПД,то это больше похоже на падение домино,а не на волны в пруду,если он добрался до тела,то вряд его уже остановишь.А науке надо ж как-то уложить его в доктрину(аксонный холмик).Хотя настаивать не стану.А кто скажет,причём здесь древнейшая история?

Во-первых, потому, что работу процессора я более-менее представляю. Чего о мозге не может сказать никто. А во-вторых, если бы у меня в голове были кремниевые чипы, и при этом бы я сознавал себя, то я бы тоже задумался, сводится ли моё сознание к этим чипам.

Благодаря электрическим явлениям в мозгу происходит быстрая передача информации, и происходит суммирование возбуждения и торможения. Не более, и не менее. Например, долговременная память циркуляцией ПД не объясняется.

Следует учитывать, что искомые структуры могут быть молекулами белков и нуклеиновых кислот. В силу того, что их мало и их структура непостоянна ("след памяти"), их сложно отличить от загрязнений.

Я тоже полагаю ,что механизмы памяти основаны на белках,в частноти наиболее точным способом может быть изменение конформации белков в зависимости от концентрации ионов.Но опять вопрос:память должна быть достаточно ёмкой,но доказать это опять не получается.Грубо можно сказать-больше белка-больше памяти,а в нейронах белков мало

Внимательные форумчане, должны были давно отослать меня на узкоспециализированные форумы, посвященные вопросам мышления. Я благодарю модераторов, что не поступили со мной, как с двумя “балаболами” , а терпеливо ждут чем закончиться данный экскурс. Anskl, требуют доказательную базу. Я попробывал ее представить (конечно, в ней есть некая сомнительная часть, относящаяся к вопросу, а кто представил материал, выделенный жирным шрифтом. Как и ранее, я назову этого автора Некто, чтобы не произносить бездоказательных фраз).
Из сопоставления двух типов мышления вдруг проглядывает история богов и людей. Надеюсь, теперь ув. Шаман, Вам будет понятнее наша дискуссия на тему мозгов.

Абстрактное мышление – кооперативное (совместное) то или иное действие органов человека, приводящее к требуемому состоянию всего организма.

-принципиально другой алгоритм функционирования всего человеческого организма . Мозг с абстрактным мышлением должен работать по другим законам управления, чем мозг с образным мышление. При решении задачи абстрактным типом мышления мозг управляет всеми подконтрольными органами, которыми участвуют в решении. Например, если в организме, который управляется мозгом с образным мышлением, печень выполняет только функции очистки крови на основе данных, получаемых от внешних анализаторов, то у организма с абстрактным мышлением, печень, очищает кровь основе управленческих сигналов мозга, и не связана напрямую с анализаторами внешней среды
Можно представить, что мозг с образным мышлением – это децентрализованная система управления, где часть управленческих функций передана локальным системам, а с абстрактным – централизованна. В технических устройствах встречаются, как первый, так и второй тип управления. Но применительно к человеку, в зависимости от типа мышления такие варианты даже не рассматриваются. Приверженцы дарвинской теория эволюции считают, что в человеке, что-то эволюционировало за относительно короткий период смены неандертальца на кроманьонца. Но, на вопросы что изменилось в организме победителя эволюционного процесса и почему это произошло, ответа они не дают.
Если предположить, что эти изменения в алгоритмах функционирования сделаны проектировщиками Homo Sapiens, инженерами генетиками, то все становится на свои места, так как мозг с образным мышлением лучше приспособлен для выживания при изменениях окружающей среды. Т. е. я хочу сказать, что у кроманьонцев, т.е. у нас используется децентрализованной способ управления – образный тип мышления, а у неандертальцев была централизованная система управления - абстрактный тип мышления.

Данный вид мышления Мозга подразумевает под собой Решение определённой Целевой функции, математического характера, для обеспечения Желательного состояния организма.

- решение целевой функции, нахождение ответа на поставленную задачу достигается при нахождении оптимального критерия желательного состояния, каждой из подсистем организма. Т.е. мозг считает, что задача решена, если каждый орган (сердце, печень, почки и т.д.) достиг максимума своего комфортного состояния. Мозг такие состояния запоминает и в новой ситуации начинает искать, при каких параметрах внешней среды был достигнут максимум наилучшего состояния органа, постоянно сравнивая максимум с текущим состоянием.

Такой Мозг делает Анализ различных Сочетаний уровней возбуждения органов и находит похожее сочетание в прошлом, при котором необходимое «желательное состояние» достигалось Лучше.

- мозг собирает данные о текущем состоянии подсистем, участвующих в решении задачи и сравнивает с теми данными, которые находятся в памяти, ища те параметры, при которых подсистемы находились в оптимальных условиях по критерию наилучшего состояния, каждой из подсистем.

Мозг сообщает возбуждённым органам, которые правильно распознали текущую ситуацию, что они правы

- как только найдены те параметры, при которых орган обеспечивает наилучшим образом выполнение своих функций, наступает этап стабилизации значений параметров и их запоминание, т.е. выполняется управление органами не локальными системами управления, а с центрального пульта управления – мозга.

Органы, которые получили поддержку Мозга, стараются вести себя как и раньше, а другие Пробуют найти Новое поведение

- те органы, которые получили управляющее воздействие, продолжают работать в заданном режиме. Другие, которые еще не получили сигнала управления ожидают своей очереди, пока мозг найдет в памяти те параметры при которых они будут оптимальным образом выполнять свой функции.


Попытки правильного поведения повторяются, Мозгом накапливается опыт, происходит Тренировка и более детальное Уточнение правильных действий

- понятно, что чем больше управленческих ситуаций записывается в память, тем эффективнее и быстрей будут решаться задачи управления подсистемами.

..... И вот Сознание развивается настолько, что Субъект становится способным анализировать свои Конкретные ощущения и его Интеллект начинает развиваться быстрее.

- создается впечатление, что если период обучения у детей кроманьонцев составляет примерно ~ 15-18 лет, то у неандертальцев он должен быть значительно больше. Т.е мозг с абстрактным мышлением развивался гораздо медленнее, чем мозг с образным мышлением. Получается, если Адам жил 900 лет, то период детства у него растягивался до 140 лет (считаю, как у нас детство – одна пятая всей жизни). При таком раскладе, шансов победить в конкурентной борьбе за выживание у неандертальцев не было никаких перед кроманьонцами. Интересные могут получиться выводы из анализа и сравнения двух типов мышления. Не нужны были богам конкуренты на планете Земля. Если, я правильно сделал выводы, то как изящно инопланетный разум решил проблему конкуренции земного разума, которого они породили, с своим, инопланетным. Изощренный и отвратительный метод, и это не с лучшей стороны характеризует, как богов пришельцев, так и одного единственного, в которого заставляют поверить человечество, служители культа Яхве.

Универсальность Поведенческих навыков, Знаний и Детальность ощущений такого существа будут зависеть от богатства имеющихся ситуаций при соприкосновении Органов с окружающим Внешним миром. Данные ситуации Мозг учитывает для достижения Нормального уровня жизни организма.

- чтобы накопить эту универсальность, нужен длительный период спокойной жизни, а если богам нужны были рудокопы, и бойцы на закланье, то для этих целей нужен человеческий материал, созревающий очень быстро и его должно быть много.
Мозг, таких существ не должен успевать созревать до достижения “Нормального уровня жизни организма”. Поэтому исчез, такой, наверно, совершенный вид человека, как неандерталец, который создал золотую эру развития человечества, ушедшую в небытие стараниями кроманьонцев.

_________________
iskatel