Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Генрих
Каким богам молитесь?
Лично я до сих пор что то выдумываю пытаясь объяснить неизвестные. не понятные мне вещи. "нереальность" лучше всего объясняется нереальным.

может это вообще все обман? один оказался хитрее и всех обманул. все поверили как это обычно до сих пор случается (не веришь? - в костер!) и до сих пор пересказывают друг другу странную историю о происхождении человечества. и так лож с ложью не вяжется порождая все новую.



что такое природа? природные силы? а разум что такое? разумные силы?

Это Вы к чему?

Точных и полных ответов нет видимо, но достаточно того, что они отличаются, по крайней мере, для меня .

Т.е. бесцельная необходимость?
Выживание и адаптация - это не цели?

К тому же я думаю, что на каком-то этапе нужно начинать различать эволюцию живых организмов вообще и эволюцию человека в частности, в связи с труднообъяснимыми особенностями последней.

-- нет. Адаптация - это способ. Выживание - результат.
Жизнь можно было бы счесть самоцелью, если б не проблема репродукции. Инстинкт самосохранения и инстинкт размножения противоречат друг другу. Порою это противоречие принимает крайние формы, и продолжение рода оказывается напрямую связано со смертью родительских особей. Однако, инстинкт размножения все равно доминирует. Но ведь инстинкты – это уже нервная деятельность, а размножением занимаются даже те, у кого нет ни деятельности, ни нервов как таковых. Значит, мы должны либо признать действия амеб и инфузорий целенаправленными (наделить их осознанием), либо искать для них причину, а не цель: почему всё живое размножается.

В предложенную мной формулировку «Живое ХОЧЕТ, мертвому ВСЁ РАВНО» - подставить уточнение «хочет размножаться» не получается: всё-таки не каждый организм хочет (и может), и уж тем более не каждый хочет размножаться постоянно. Тем не менее, неразмножающиеся организмы продолжают относиться к категории живых. Чего же хотят они? Получается – просто жить. Жить хотят и все остальные, но еще они время от времени хотят размножаться. В общем случае размножение всегда идет за счет снижения (в той или иной степени) жизнеспособности: желание размножиться возникает за счет уменьшения желания выжить. А иногда - например, для скорпиона-самца – замещает его полностью.
Получается, что биовыживание и размножение представляют собой для одной особи два способа распоряжения одним и тем же ресурсом. Ресурс этот – энергия. Причем, не какая-то таинственная экстрасенсорная, а самая что ни на есть материальная и измеряемая – энергия хим.связей, накопленная в АТФ, митохондриях, подкожном жире… Остается определить: как живое одноклеточное существо «решает», на что её потратить. Чем ему решать, если нет ни разума, ни инстинктов??? Да и зачем ему все-таки тратиться, рисковать и делиться, если ему (лично) и так хорошо?

И всё-таки оно делится! Почему?


Продолжение следует.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

ну митохондрий-то сюда зачем?
мы вообще жестоко перешли на тему поисков смысла жизни. мне кажется, это немного неадекватный вопрос для обсуждения. хотя, если есть какая-то конкретная мысль, было бы интересно её услышать. мне как-то один из моих знакомых сказал, что смысл жизни в развитии и передаче информации. с ним можно согласиться, если рассматривать цель только для человека.

Александр Петрович, уж растолкуйте нам всё-таки про причину поиска отличия человека и животного.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

вот здесь Вы и попали впросак уважаемый Макар. когда Вы говорите, что мышление -- это способность предвидеть, то Вы совершаете 3 ошибки:

1. "мышление" -- это процесс, а "способность" -- это свойство, а не процесс. но это ошибка легко исправима такой формулировкой: мышление -- это прогнозирование (моделирование) событий.

а вот главные ошибки:

2. говоря "мышление -- это предвидение", Вы говорите про себя. ни про меня, ни тем более про кошку или собаку чихуа-хуа, Вы не можете достоверно утверждать, что, выполняя какое-либо действие, мы с кошкой и собакой чихуа-хуа именно моделируем события. не можете это утверждать просто потому, что залезть в мысль мою или кошкину Вы теоретически не можете. ведь не исключено, что мои и кошкины действия, включая написание данного текста, есть сугубо природный инстинкт. вот Вам примеры: муравьи, пчёлы, рыбы на нересте и т. д. выполняемые действия весьма и весьма нетривиальны, но осмыслены ли?

то есть ошибка, которую Вы допускаете, -- это распространение своего субъективного мнения на субъективное мнение другого организма. самое большее, что можно сказать про меня или про кошку, глядя на наши с ней якобы осмысленные действия, -- это то, что наши действия очень похожи на осмысленные. (с извинениями владельцу чихуа-хуа -- чихуа-хуа, конечно, всё это понимает и с негодованием отвергает мои измышления);

3. мышление, каким бы сложным оно ни было, всё равно имеет толчком сигнал извне. если бы организм не получал никаких сигналов, он бы был в состоянии спячки. (собственно, сон -- это состояние, при котором организм пониженно восприимчив ко внешним сигналам.) поэтому формально мышление тоже можно считать частным случаем реакции на условия среды, то есть, согласно Вашему же определению, частным случаем раздражимости. а поскольку Вы снова не указали границу между просто реакцией на условия среды и той сложной реакцией на условия среды, которую нужно считать мышлением, то опять нет оснований различать их.

в частности, не имея формулировки для границы раздражимость-мышление, мы не можем достоверно сказать, является ли рост растения макушкой просто реакцией на раздражение, или же оно думает: "мне и так хорошо живётся", моделируя вполне благоприятные условия для роста. (а при наступлении короткого дня растение думает своим гормональным способом, несомненно моделируя обстановку: "скоро холода, пора бы и о потомстве подумать". и начинает плоды завязывать.) точно также про косаток, которые топят бедного китёнка, потому что не могут просто откусить от него, мы не можем достоверно сказать, думают ли они "сейчас утопим еду, а то чтой-то трепыхается", или это у них рефлекс такой: сначала топить, потом есть.

тут Вы просто играете словами.

вот именно не предвидение. т.е. Вы сами перевернули смысл слов, и из этого нашли ошибку. у меня так обычно девушки делают придумают что-нибудь за меня, а потом меня в этом упрекают.

конечно осмыслены. муравьи и даже пчёлы имеют свою "речь". т.е. без осмысления они не могут научить других добираться до искомого сиропа или поля цветов. могу привести такие опыты в пример.

напомнило мне номер из камеди клаба. там один человек "на 1 секунду силой мысли остановил рост волос" ну зачем рост или деление клеток пытаться сравнить с "мышлением"? на мой взгляд, это совершенно разные понятия.

вот уж что касается касаток, так тут что-то вроде "тактики ведения боя". это чистой воды мышление, которому их научило старшее поколение. а игра сытой касатки с тюленем или кошки с мышкой - рефлекс? это тренировка + разминка + удовольствие.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

выживание и адаптация - это не цели. Цели некому формулировать.
Цель развития - нонсенс!

Если бы вам удалось сформулировать цели эволюции, то в сей же момент эволюция была бы завершена и закончилась бы .

Но на определенных этапах можно смотреть на выживание как на цель, просто потому что нужно слово для названия.

Шимпанзе по уровню развития соответствует трехлетнему ребенку.
Никакой принципиальной границы между животными и человеком нет.
Есть существенное различие в методе развития применяемом человеком, он переносит свой опыт на 'внешние' носители информации. Этот метод значительно мощнее чем тот что используют животные.

тут я не очень понял, чем формулировка "мышление -- это предвидение" отличается от "мышление -- это прогнозирование (моделирование) событий" или "мышление -- это способность прогнозирования (моделирования) событий", но в этом не настаиваю на своём. пусть будет по-Вашему. но что скажете о том, что я обозначил как 2-я и 3-я ошибки?

ну я же расписал свои мысли по этому поводу в том же сообщении...

вот интересный опыт проводили с муравьями. брали муравья-разведчика и помещали в лабиринт, с одной стороны которого была колония муравьёв, а с другой капали сироп. муравей находил сироп, возвращался в муравейник и рассказывал рабочим муравьям как туда добраться. напомню, что "речь" их - постукивание "рожками" друг по другу. так вот что примечательно, если лабиринт был сложный, он долго "рассказывал". если простой, то достаточно быстро. причём, если лабиринт был в виде спирали, закрученной в одну сторону, то его "рассказ" длился совсем недолго. что-то вроде "идти всё время направо". а если был лабиринт был короткий, но с большим количеством поворотов, то рассказ был больше. это и есть признак речи и мышления. т.е. муравей сначала анализировал лабиринт, а потом выдал обработанную информацию. а мозг у него сами знаете какой величины.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

-- Квиты:

1. Мышление - это способность прогнозировать. Чувствуете разницу? Пусть это будет не способность, а процесс её реализации – я не против. Но ни один уважающий себя пророк не скажет Вам, что его предсказания – результат его мыслительного процесса. И я этого не говорил. Предвидение и предсказание всегда относят к области иррационального – интуиции, контакта с ЕИП, Гласа Божия и т.п. При этом участие самого провидца сводится к минимуму. Порою медиум сам не в силах истолковать смысл своих откровений. (я не говорю сейчас о реальности таких фактов или о шарлатанстве– я только об их описании).
2. , -- это представить, что я сплю. И мне снится всё, включая монитор, форум ЛАИ и Ваше сообщение про кошку и субъективность оценки её осмысленных действий. Матрица. Можно еще рассмотреть вариант самосборки мира вчера: в результате макрофлуктуации, включающей меня, Вас, Кошку, монитор, пыль на нём, сообщения n-дневной давности и память о том, что я их писал или читал. Такая теория тоже есть, и она внутренне не противоречива. Проблема в том, что прогностических возможностей у них – ноль. А у психологии (как бы Вас это ни удивило) прогностические возможности есть. Взяв несколько человек, отобранных по психологическим портретам, и сформировав из них условно-изолированную группу, можно прогнозировать их взаимоотношения и иерархию в образовавшейся стае. Точность будет практически такая же, как для химической реакции нескольких помещенных в одну пробирку веществ.
Обратите внимание: я нигде не заявлял, что Кошка или даже Вы думаете так же, как я. То, что нам предлагается считать условным рефлексом собаки Павлова, с т.з. собаки может выглядеть как условный рефлекс Павлова: как только прозвенит звонок, зажжется лампочка и я выделю слюну – тут же прибежит Павлов и наполнит мне миску.
Но при любом варианте мыслительного процесса, результат его один – прогноз развития событий. Как только Вы поутру открываете холодильник, Кошка прогнозирует, что сейчас её могут покормить, и ведет себя соответственно. Какие логические цепи она у себя выстраивает при этом в мозгу – уже не суть важно. Возможно, она считает, что холодильник – это такая нора, в которой живут вкусные продукты, и при удачном стечении обстоятельств Вы за один раз ловите их столько, что достанется даже ей. Пусть считает. А вот если Вы перед поливом начнете ходить вокруг растения с лейкой – его обмен веществ заранее никак не изменится, сколько бы Вы ни упражнялись. Мышления нет - прогнозирования нет.
3. – Во-первых, сон – это отнюдь не простое состояние временной «отключки». В отдельных фазах мозг работает едва ли не активней, чем при бодрствовании, а на некоторые сигналы реакция будет повыше, чем наяву. Во-вторых, есть такой феномен как управляемые (осознанные) сны: ни наука, ни я лично не готовы дать ему внятное объяснение – и это несмотря на то, что материала по теме накоплено прилично. Ну а в-третьих, т.н. абстрактное мышление – это как раз мышление без внешнего стимула. Да, при желании опосредованный толчок всегда можно найти, но не прямую взаимосвязь, как в случае с раздражимостью.
Например: Я иду в магазин и покупаю майонез.
- Я делаю это не потому, что проголодался, а в холодильнике у меня шаром покати.
- Я делаю это не потому, что получил зарплату и у меня в кошельке оказались деньги на майонез.
- Я делаю это не потому, что увидел рекламу майонеза по ТВ и захотел себе такой же.
- ….
Я предполагаю, что в обозримом будущем сварю картошку, полью её майонезом, и мне будет вкусно.

То есть, и сигнал (толчок) и процесс его обработки существует только в моем мозгу, а действие я в результате выполню вполне реальное: пойду и куплю. Или не пойду – если иной внешний или внутренний сигнал приведет мой мыслительный процесс к выводу «лучше не ходить».
***

– С общественными насекомыми вопрос очень сложный. Имхо, при их исследовании следует считать организмом Семью, а не отдельную особь. А у рыб на нересте в основном все-таки инстинкт: гормональная перестройка и единообразие генетически заложенных моделей поведения. Вот приплывание аквариумных рыбок на кормежку по стуку пальца в стенку аквариума – это условный рефлекс. Это уже признак элементарного, но мышления.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

С адапатацией согласен, но вот выживание это одна из актуальных целей, постоянно возникающих перед живым существом. Даже если нет осознания этой цели. Хотя дело может быть и в значении употребляемых терминов .

Это вопрос сложный и мне думается, что в рамках современного научного подхода на него нельзя дать однозначный ответ. Хотя бы ответить на вопрос, где эта причина находится - внутри или вовне. Может быть проблема в самом подходе к этому вопросу?

Насчет энергии - поддерживаю. Однако можно ли на физико-химическом уровне объяснить столь парадоксальное поведение живого существа? Если такое существо не является осознающим субъектом, то существует ли еще какой-нибудь подход без привлечения некой неизвестной внешней причины?
Проблема человеческого мышления , мне кажется, тесно связана с этим вопросом. По этой проблеме есть интересные книжки Пенроуза: http://www.koob.ru/penrose

Респект Вам, что подняли столь непростые вопросы. С интересом жду дальнейшего развития Ваших идей!

Это так с человеческой точки зрения .

Поясните, иначе звучит абсурдно.

Смотря что считать принципиальной границей.
Роботы, как думаете, когда-нибудь дорастут до уровня животного?
Смогут, как касатки, отбивать китеныша от мамы?

А процесс может включать в себя способность что-либо делать?
Противопоставление в едином комплексе отдельных логических составляющих - так ли это необходимо?
Я к тому, что мы не на философском форуме и не стоит так сильно привязываться к анализу сложных понятий, лишь бы общая мысль была понятна.

Все хорошо, только психология тут не причем. Весь этот расклад легко даст любой проницательный и имеющий некоторый жизненный опыт человек, не специалист по психологии, а, так сказать психолог по жизни.
Психология, ИМХО - это еще как бы преднаука. Конечно, она имеет уже некий устойчивый стержень и массу экспериментального материала, но вот вокруг этого циркулирует набор плохо связанных и даже противоречащих между собой интерпретаций (психологических школ) этого материала. Конечно есть множество отдельных и немалых достижений, спрос в обществе и интересные перспективы. Но пока это только попытка синтеза гуманитарного и естественно-научного направления, но не целостная наука в смысле физики, химии...