Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Блин давайте теперь все образовывать Юру кинемся, и пересказывать ему в 47 (!!!) страницу ветки содержание последних 50 лет научных изысканий! Хочется человеку быть Царем (умным) в природе, пусть будет.

пора бы вам проснуться. Засиделись вы в виртуальном мире. Приписываете философские, мистические и прочие свойства обыкновенным предметам. Жанглируете словами. Если нормальному человеку предложить банан, он съест его. Вы же жалуетесь, что без акцизной марки. Размышляете, существует ли он на самом деле. Воображаете, что банан дали не спроста, что во всем этом зашифрован смысл вселенского существования и прочее, прочее, прочее...
Научные изыскания в университетах, а не в местах, которые существуют засчёт чрезмерной увлечённости ( т.е. форумы, чаты и прочее). Перестанут заходить сюда, пропадут ваши "научные изыскания"

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.

Сдается мне, что вы сравниваете несравнимые вещи. Если мы говорим о молекулярно-клеточном уровне, то влияние будущего состояния молекулярной структуры на ее прошлое состояние, или на прошлое состояние соседних структур, должно приводить к другим результатом, нежели те, которые вы прогнозируете на примере сознания.
Сначала разбираем молекулярный уровень: в результате очередной химической реакции молекула приобрела более устойчивый вид по отношению к внешней среде или своим соседям. Ввиду квантовой "спутанности", порождаемой, допустим внешней ионизацией, ее соседка, или она сама, приобретет состояние, предрасположенное для такой химической реакции, но в прошлом. Стало быть, процесс "модернизации" ускорится.
Получается та самая "воля" к продвижению от менее защищенного состояния к более защищенному.

Теперь о соответствующих процессах в сознании: Здесь ваша критика уместна и принимается, поскольку сознание в будущем, конечно же не может поменять прошлое.
Но! Знание в прошлом будущего просто обязано его поменять. И здесь могут происходить несколько различных процессов:
Если будущее нас не устраивает, то мы прилагаем усилия, подчас даже неосознанно, чтобы оно не произошло. И не надо никакой мистики в этом вопросе. Сегодняшнее состояние знания может прогнозировать многие будущие состояния. И что же мы делаем, спрогнозировав это самое возможное будущее состояние? Приступаем к априорной ликвидации негативных для себя последствий:
"Врач сказал, что если не лечить вашу болезнь, то жить вам недолго." Что вы будете делать? Лечить болезнь. И чем раньше начнете, тем легче будет это сделать.
И обратная ситуация: Вы знаете, что в будущем возможно событие, которое желательно для вас. Что вы делаете? Прилагаете все усилия, чтобы оно состоялось и извлекаете из него максимальную пользу.
Просто, когда речь идет о получении такого знания путем прогнозирования естественных причинно-следственных связей, для нас все просто и понятно. Когда же речь заходит о возможности получения или вычисления информации напрямую из будущего, то все это становится запредельным и перерастает в мистику...
p.s. Хотя правильнее было бы сказать "будущее состояние становится известно в прошлом" и таким образом изменяет или предопределяет будущее. Тогда и "поведение" на молекулярном уровне и поведение на уровне сознания можно рассматривать одинаково...
Не могу пока доходчиво сформулировать мысль, непротиворечиво...

Если рассматривать будущее как нечто подобное структурообразующей воле, то прошлое аналогично может быть представлено в виде реализации этой воли. Таким образом мы одновременно в трех проекциях. Будущая структура только формируется и частота появления нас там еще очень мала, прошлая - анигилируется, и там мы бываем тоже мало. Освоив умение влиять на будущее мы влияем на нас настоящих, и, получаем возможность влиять на прошлое. Материально. Т.е. если в будущем мы сочтем нужным восстановить облицовку на великой пирамиде, то мы увидим ее останки уже сейчас. Должны быть только провалы в в линейной памяти - сон, перезагрузка состояний. ( У египтян нет упоминаний о пирамидах.)

Резкая смена полюсов планеты Вот курицу опрокинуть резко - теряет ориентацию и не трепыхается. То же самое с акулами и как не удивительно с человеком тоже. Во время резкого броска в единоборствах, у противника, на некоторое время (в ходе "полёта" ) происходит частичная отключка сознания, которое включается после момента "переворота". А если момент "переворота" затянется на довольно длительное время?

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...

Вы об чем? Опять об елементах? Если у вас нет потомства, то это не говорит о том, что вы разделяетесь вегетативно.(типа о бактериях?)Макар Есть люди без "веры", без "воли" и даже без "души" и это все результат отсутствия чуства МЕРЫ.

_________________
Петрович

-- Изумиться что ли..? fisk, Вы же иными словами говорите именно о том, что я приводил в качестве объяснения Воли: изменение вероятности протекающего процесса и отбор желательных (предпочитаемых) вариантов!
Уйдите теперь с макро-уровня, переведите всё Вами сказанное на внутрклеточные биохимические процессы - и мы с Вами заговорим об одном и том же. Останется одна единственная разница: в Вашей модели есть наблюдатель, а в моей его нет. Но потерпите совсем чуть-чуть - и он "у меня" появится! Очень скоро я заговорю о ЦНС - о механизме контроля и учета - и у элементарной Воли появится доп. измерение(я).

Насколько я понял, Вам должны быть близки идеи Флоренского и Попова о трехмерности времени. Увы, но рамки форума не предусматривают разговор на эту тему "по полной программе". Давайте стараться сворачивать эти координаты до проекции на одну ось и удерживать беседу в этих рамках или рассматрвать (до поры до времени) Ваши оси как виртуальные (напр.: Х-качество, Y-цена, Z- спрос ).

Менее, fisk! В том-то всё и дело, что Жизнь переводит материю не с менее вероятного уровня на более вероятный, а обратно. Строит. Добавляет в неё Порядок. Уберите Живую клетку - из белка через Х времени останутся более вероятные соединения СО2, СН4, NН3, Н2О и т.д. Жизнь (воля) это фильтр, способствующий анти-энтропийным процессам упорядочивания, а не переходам из менее вероятного состояния в более вероятное. Даже (NН2)2СО - это "Вавилонская башня" по сравнению с теми кирпичами, из которых она построена и в которые она превратится, если её не обслуживать; не говоря уж о С6О6Н12 именно в той форме, которая у нее есть.

мистика слишком дискредитирована дилетантами, чтобы пытаться вести полезные беседы на предложенном ею языке. Может, останемся в рамках ТВ или хотя бы около?
Есть детерминизм, есть свобода воли - как базовые понятия. Классическая философия вставляла меду ними "ИЛИ", квантовая предлагает (не "вместо"!) вставить логичское "И". Что предлагаете Вы? - умножить всю эту конструкцию на -1?
***
kavalet, если честно - то я ни хрена не понял. Хоть Вы и Админ, а не откажите в просьбе добавить конкретики. - пример, хотя бы один под это утверждение. Где причина, где следствия... Я не Ronin, я пытаюсь понять собеседника, а не обвинить его в непонимании *Великого-и-Ужасного-Меня*
.... то мы, скорее всего, укроем её сотовым поликарбонатом. Функция (в нашем "нынешнем" понимании) та же : сохранить на века. А какова по-вашему "изначальная" функция пирамид? (офф-топ, но все-таки.Имхо, теме не повредит...)
-- ... если у Вас нету тёти...?
... Теме не повредит:
- если у меня есть потомство
- если моя сперма замороженна на *** лет , и эти годы проплачены
- если я оплатил (или оплатили мне!) контракт на использование моего биоматериала после (или до!) моей смерти для экспериментов по репродукции (в т.ч. - вегетативной)
- ...
Это не изменит содержание слов, напечатанных мной в эту тему.

Так что, если хотите поспорить с Наукой - спорьте с ней, а не с Вашим пониманием учебника биологии для восьмого класса, который Вы (как и я, кстати), судя по всему, прогуливали.
Если хотите поспорить со мной - спорьте с тем, что я написал, а не с Вашими представлениями обо мне.
-- Товарисчь дорогой! "Научные изыскания" тем и своеобразны, что не пропадают (в отличие от попсовых домыслов), если кто-то о них не осведомлен. Вам примеры привести или сами справитесь?
[/quote]

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

А вы думаете я больше понял? Если бы я мог изложить все со ссылками на источники источников, то и штурмовать тут не надо было бы ничего.
Просто я пытался понять, почему при выделении роли некоей Воли в вашей формуле структура=информация допускается влияние ее на будущее вновь формируемого, но отвергается влияние на прошлое. Конечно же здесь размываются понятия линейного представления времени и появляется соблазн разобраться в архаичном термине "триединство" с позиции квантового пространства. А это влечет за собой опасность телеграфически-шизофренического изложения ввиду недостаточного понимания сути предмета. Что в принципе допускается ситуацией мозгового штурма, но контролируется нашими СТРУКТУРАМИ фрагментов традиционного мировосприятия.
Так что, если какие-то мои реплики не принесли ничего полезного, то их можно попросту проигнорировать. Кнопочки админа тут не причем совершенно.

да, понятна ваша мысль, только сотовый поликарбонат очень уж неудачный пример). А перебирая далее всякие чудеса наших технологических изысканий, взвешивая на весах рациональности и соответствия задаче будем все время крутиться возле лежащего под ногами дармового материала.

Есть же на форуме давняя тема о предназначении пирамид. Если бы я имел на этот счет некоторые сформированные (в рамках структуры нашего мировосприятия) взгляды, я бы уже изложил их в виде красочной хтмл- странички и надоедал бы всем просьбами признать эти взгляды истинно верными.=) Интересными для меня являются попытки связать с волновыми, гравитационными явлениями, в тч и связанные с нашим светилом. Любопытна завязка с древней задачкой о квадратуре круга. Не в сухом геометрическом виде а в смеси с тем же квантованием пространства и практическими выгодами от этого. Не исключаю влияние на органику или на социумы. Прибор, преобразователь - вполне адекватные определения на мой взгляд в ситуации такого ничтожного объема исходных данных о строителях и их задачах. Спасибо за внимание.

Какое-то странное представление у вас о понятии "наблюдатель"...
К моему стыду не знаком. Но обязательно почитаю.

Согласен. Только надо бы разобраться с самим понятием "вероятность". Жизнь показывает, что случайными процессами мы часто называем явления, которые пока просто не можем исследовать. А если его исключить, то получится, что "Жизнь" переводит материю с менее сложного уровня на более сложный. А это уже не одно и то же и должно составлять предмет исследования.
Какая-то уж сильно абстрактная воля у вас получается. Типа боженька решил. Гипотеза естественного отбора, так же как и Дарвиновская теория, выглядит не очень убедительно. Неживая природа стремится к снижению энтропии, а органика и живая, наоборот, к увеличению...
Мне кажется, что тут есть противоречие.
Я предлагаю разобраться. Если бы у человечества уже были готовые решения по всем вопросам, то и форума этого бы не было.

у меня возник вопрос к Александру Петровичу Шибаеву...
вот Вы говорите, что невозможно было существование млекопитающих выше какого-то роста при такой гравитации, которая имеется сейчас. может быть смысл в "сердечном мускуле"? если сердце было сильнее, то вполне вероятно, что оно могло "качать" кровь и в гораздо бОльших организмах. плюс, возможна несколько другая система кровообращения. но, допустим, система как у нас, а сердце в разы сильнее. разве не будет оно справляться с гравитацией?

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

Взаимно... Но следует почаще возводить очи к небу (т.е. к тематике обсуждения). Сейчас при вашем непосредственном участии царит хаос. Мы что обсуждаем: творчество шизофреников или становление человечества..?

Ну это всеже ближе к теме. Приспособляемость организмов = выживаемости. Многообразие видов характеризует способы извлечения энергии в условиях выживаемости. Приспособляемость на клеточном уровне находится в РАМКАХ возможностей белковых структур (как сложной молекулярной конструкции) к взаимодействию из вне (т.е. давлению). Это и определяет ВОЗМОЖНОСТИ проявления функций белковой структуры, основной особенностью которой является пространственная изменчивость.
Наличие бОльшего давления вызывает деформацию белковой структуры за чем следует потеря функции... Примеров множество. Так что в принципе мы обсуждаем довольно простой постулат о причинах смерти и критериев выживаемости.
Ну, как на счет эволюции человека? Или так и будем морочить друг-друга? (КО ВСЕМ!)

_________________
Петрович

просто для напоминания...

фундаментальный запрет на этот счёт как раз обнаруживается.

из утверждения о существовании только картины мира, выстроенной в мозгу, неизбежно следует, что для этого индивида мир -- это его ощущения. но поскольку мир -- это и мы с Вами, то и мы с Вами для этого индивида являемся особыми ощущениями. равно как и все остальные. таким образом, никакого мира не существует, а существует некий субъект (причём его тело -- это тоже его ощущения) с его мыслимыми ощущениями, фактически чистый разум. ну разве что 2009 где-то рядом в мыслимом пространстве ощущений.

вот мы и получили знакомую картину солипсизма. а солипсизм -- это и есть "фундаментальный запрет у здравого смысла на этот счёт". хотя бы потому, что если мы с Вами являемся всего лишь его ощущениями, то кому он доказывает что бы то ни было?

поэтому замена событий, предметов, явлений знаниями о них именно фундаментально запрещена здравым смыслом

lubopyt
Спасибо. Лично я вас, кажется, понял и поддерживаю.

_________________
Петрович

Не спешите с такими выводами. Никто не отменяет реальный мир . Речь видимо шла о том, что восприятие субъектом реального мира происходит не напрямую, а посредством обработки и интерпретации сигналов, поступающих от органов чувств. Наш ум эти интерпретации домысливает и согласовывает между собой, строя таким образом картину мира, которой человек рукодствуется в своей деятельности и которую он как бы отождествляет с реальным миром. О самом реальном мире за пределами субъекта можно только сказать, что он существует, все остальное будет нашей картиной мира. Так что солипсизм тут не при чем .

уважаемый Макар,

раньше Вы более-менее последовательно продвигали мысль (если я правильно её понял) о том, что у какой-то части материи в некоторый момент как результат физических и химических свойств появляется особое свойство, которое можно назвать "воля" (или "намерение"?), и именно часть материи, обладающая этим свойством, является живой материей. в целом с этим можно согласиться. но в следующем утверждении Вы отошли от опоры на физику:


я как-то писал, что биологи любят щегольнуть фразой, что жизнь-де не подчиняется 2-му началу термодинамики. и Вы повторили распространённую среди биологов (вследствие некоторого пренебрежения физикой) ошибку, которая заключается в отождествлении повышения энтропии и направления процесса к более вероятному состоянию. это нетождественные утверждения. высокая энтропия как более вероятное состояние -- это справедливо для замкнутых систем.

что же конкретно тут неверно? вот что: нельзя утверждать, что в тех условиях, в которых существует жизнь, имеет место перевод материи на менее вероятный уровень. увеличивается порядок -- это правильно. но это является более вероятным состоянием, а не менее вероятным. жизнь -- это феномен, в котором упорядоченность увеличивается или поддерживается высокой за счёт потребляемой извне энергии. в этих условиях и в этом ограниченном объёме низкая энтропия -- это более вероятное состояние. в большем объёме -- в том, откуда берётся энергия, -- энтропия повышается в гораздо больших масштабах. поэтому суммарная энтропия объёмчика, в котором находится живой объект, и окружающего объёма, откуда берётся энергия, повышается.

продвигая Вашу теорию, не выходите за рамки физики. иначе рискуете выйти на божественный уровень