Форум Лаборатории Альтернативной Истории

>

...И СООРУЖЕНИЙ.

>И с каких пор в Египте закончилось рабовладение? Пожалуйста, ссылки на АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ источники.
------------------------
Археологические?
1.Огромные посёлки строителей неподалёку от Курны (чччёрт, вышибло названия) и в Гизе.
2.Целая библиотека папирусов (и остраконов со "сметами" на поставки (в т.ч.ДАЖЕ ПАРФЮМЕРИИ) для нужд строителей. "Абусирские папирусы" об организации структуры управления рабочими.
3.Полное отсутствие вообще каких-либо свидетельств о применении рабского труда.
4.Первые всплески информации о рабах - только в эпоху позднейших династий.
5. Внесение МОЩНОЙ моды на рабовладение только в греческие времена Египта и позднее, в римские.
6.Читайте не только учебники, где Земля плоская (ссылка о форме Земли не нужна?).
Египтология никогда не стояла на месте.

Говорим, но когда горе-штурмовик набросал тут "аргументов", каждый из разной оперы и на поверку через один - фикция, то надо было поочередно разобраться с каждым, чтобы выявить уже окончательно цели его посещения форума. Хотя Андрей еще вначале определял это явление и был прав - энцикло-бот, передергивающий зализанные книжные истины с целью просто поспорить и себя показать. Не буду перечислять вопросы, на которые он не ответил, выбрасывая взамен другие, не менее пустые и противоречащие предыдущим "аргументы". Взять ту же мегалитическую облицовку по мудбрикам из турегипта.
Я хотел выяснить, насколько он себе представляет, то о чем он говорил в отношении ориентации в пространстве. И выяснил.


Вы тоже собираетесь лепить растворные маяки и шлепать по ним 30-метровой веревкой? чтобы отбить направление забоя? на полу шахты где постоянно выносят породу?
Вы тоже считете, что выдерживать ось в шахте с изломами по вертикали и соблюдать взаимоперпендикулярные направления на десятках и сотнях метров -- плюх-шлеп-плевое дело и не требует специальной особой мотивации при ручной-примитивной проходке?


Хоть там и стоял добродушный смайлик, предупреждающий, но теперь серьезно могу то же заявить. Пусть маяки лепит в другом месте.


Виктор, прав- провокации были видны сразу, я хотел посмотреть, насколько они были целеопределяющими.
.. имея такие же элементарные представления о них (и о мнениях присутствующих на форуме также).



Настойчивое такое стремление сравнивать позднее с ранним.
Хотя я не возражаю. Версия каменоломен, шахт по добыче нужного или георазведки - вполне актуальны.
Давайте попробуем провести аналогии и посмотреть в чем отличия. Какие катакомбы возьмем для сравнения? Парижские? Или подмосковные? Каменоломен после появления железа действительно появилось много. В парижских, кстати костей куда гораздо больше, но мы не будем фантазировать на тему функциональности пещер: будем считать что они для добычи камня. А черепушки - это реюзинг.


(из книги "Белый камень подмосковья")

Вот видите, вы сделали, КАК ПОСТОЯННО И ДЕЛАЕТЕ, то, в чём НЕСПРАВЕДЛИВО обвиняете джея:
У меня КРУПНО ВЫДЕЛЕНО ваше желание обсуждать ОРИЕНТАЦИЮ.
При чём тут железо?????
При чём тут ПОДМОСКОВНЫЕ каменоломни????????

Я ясно говорил о РЕГУЛЯРНЫХ подземных ходах под ЗАМКАМИ (под московским Кремлём, напримр), под Ватиканом, имеющих РЕГУЛЯРНЫЕ ответвления, комнаты, залы, тайники и т.п.

ПО РУССКИ ПОВТОРЯЮ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, ОРИЕНТАЦИЯ, РАЗМЕТКА, ШИРИНА ТУННЕЛЕЙ, ВЫСОТА ТУННЕЛЕЙ, УГЛЫ ПОВОРОТОВ, ПЕРЕХОДЫ С "ЭТАЖА" на "ЭТАЖ".

Позднее с ранним НИЗЯ!
Конечно низя. Вы же так и нашли МАШИННЫЙ токарный станок для Александровсой колонны и колонн Исаак. Собора в Ленинграде, пусть и со стальным резцом.

Может не надо еще штопоров?

По нашему средневековью - не хочется мне повторять тут тезисы о научном /технологическом /инструментальном /организационном /социальном наследстве, которое послужило опорой нашей цивилизации. Если в Египте или Риме что-то сделали, то в 19 веке повторить - НОРМАЛЬНО. Это ОПЫТ цивилизации (в том числе и египетский). Но что было в наследстве у египтян в начале начал? Вы же не будете отрицать накопление и значение опыта в цивилизации?

Кстати именно повторить. Как думаете с чем связана идея поставить тот же Александрийский столп? Правильно, с поднятием интереса к востоку и египту в частности. Слухи о колоссах и мегачюдесах порождают стремление доказать что мы тоже могём. Этот извечный грех человеческий - гордыня. То же самое терзало и египтян всю их историю.

Вы кстати зря от подмосковной карты отмахиваетесь. Это как раз пример организации выработок примерно на уровне египтян 3 тыс ДНЭ. Уровень земледельцев (грубо), изолированных от опыта цивилизации. Без инженерии, маркшейдерства и прочих ненужных для решения простыми смертными простой задачи заморочек.
(если вы рассмватриваете возникновение с нуля египетской цивилизации (что действительно пора уже забыть, особенно на этом форуме))

И потом, учитываем влияние функции и технологии проходки на образование прямолинейных и прямоугольных пространств в рудниках и шахтах, или нет?
(Технология вырубки ходов - одно, а добыча блоков - другое)

И еще, вы постоянно меня призываете посмотреть на средневековые каменоломни. Покажите. Давайте аналог какой-то. А то обвиняете меня в том, что я что-то НЕ ТО вижу. Давайте конкретнее.
Хотя еще раз повторю, что мне не интересно сравнивать с сооружениями железного века, не только из-за наличия железных зубил и пил.

Вы вменяемы?

В последний раз говорю вам ПО РУССКИ:

Я НЕ ВЕДУ РЕЧИ О КАМЕНОЛОМНЯХ (это понятно?), я говорю регулярных подземельх, которые во многих случаях даже не вырубали, а выкапывли для целей сокрытия кого-либо, или чего-либо под замками, городами и т.п. КАКОЕ НАВИГАЦИОННОЕ ОБОРУДОВАНЬЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ при их проходке?

Вы ещё раз передёрнули. ДОКОЛЕ?

Я серьезно: давайте рассмотрим какй-то узел, если есть где-то данные. Я не возражаю. Или я должен найти иллюстрации к вашим аргументам?
http://cedmart.club.fr/Reseau13/Reseau13GIF/Plan13.gif
Вот Париж. Какой участок вас смущает?

А я думал вы об Одесских, Парижских, и тд катакомбах..


Да ничего я не передергиваю. Я призываю "вменяемо" оценить конкретные примеры вместе с их историчекой ситуацией, мотивацией и технологиями. Оценить в том числе и навыки ориентации в пространстве, если нужно. Я не вижу пока примеров специальных, дополнительных усилий выдерживать перпендикулярные направления ради правильности геометрии. Если получалось - да, нет так особо не заморачивалсь. Или покажите пример подобной сложности. Что тут не понятного?

Вот план одной из Римских катакомб

Покажите другой если есть. У меня нет просто - что тут не понятного?

Ключевое слово - проектирование. Не строительство, о котором я говорил



Жидковато.
1. И что следует из этих поселков? Рабы не могут в них жить?
2. Папирусы не видел, почитаю с удовольствием. А парфюмерия... Вы же балуете свою собачку вкусными косточками, но при этом не снимаете с нее ошейник
3. Не дошли до нас. Или кто-то спрятал
4. Поздняя инфа до нас дошла
5. Мода бывает на купальники, а рабовладение возникает в определенных экономических условиях. Как изменились эти условия в греческие времена?
6. Нужна Я много чего не знаю, и не стыжусь этого. Это лучше, чем пафосно надувать щеки

_________________
-Пнем малыша!
-Не пинай малыса!..

Кстати вот план пороховых погребов в Филадельфии. 1866 г.
Вполне функциональные извороты.

http://triggur.org/silo/map.html
уууу

размещение сверхдальних орудий HDP. Глубина подземелий более 100 м

Или лучше помолимся?
http://dictu.subworld.ru/zverinets_caves/index.html

Ну и планы/разрезы артиллерийских крепостей

http://img277.imageshack.us/img277/808/pict46432oo.jpg
http://img187.imageshack.us/img187/3403 ... 45a3as.jpg

>рабовладение возникает в определенных экономических условиях. Как изменились эти условия в греческие времена?
----------------------
Это вы о ленинской теории понимания истории? Знаком.
Работает не всегда и не везде.

>Я много чего не знаю, и не стыжусь этого.
---------------------
А я - стыжусь, когда чего-то не знаю. Понятно, что всего не охватить, но, если не стыдиться, то ничего и не узнаю. Мой папа, например, во все периоды общения со мной (сейчас - тоже) говорит, натолкнувшись на очередное проявление моей серости: Я в твоём возрасте это ЗНАЛ.
И как-то каждый раз становится жгуче стыдно.

А жидковаты ли доводы...

А какие у вас доводы в пользу существования рабовладения в период Древнего Царства, например?
Геродот и Энгельс?
Это даже не жидковато, это вообще хлор-этил (я имею в иду вязкость жидкости).

К чему эти ваши картинки? К тому, что египетские гробницы поздних династий похожи на арт. склады? Или наоборот?
Неубедительно.

Карта подземелий Парижа? А масштаб? Площадь Парижа во сколько раз больше площади ДЦ? Сопоставили масштаб? Думаю, что10-20-50 мертовык отрезки туннелей вполне ровны, а ответвления, где это надо - вполне перпендикулярны. А помещения вполне прямоугольны.
Да неужели и вам никаогд\а не попадались на глаза снимки древних подземелий с ОЧЕНЬ нормальными обводами?
Я к сожалению сейчас никак не погу разыскать снимки (ВБЛИЗИ), как выглядят цивильные старинные подземные помещения (я на работе).
Однако, могу добавить, что (да я уж говорил это) гробницы в ДЦ здорово кособокие, хотя стены и оштукатурены, общая кособокость видна.

Подземный ход Павла-I в Гатчине (18век):





Не средние века. НО КАКИЕ МАШИНЫ, КАКИЕ ЛАЗЕРЫ?