Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Спасибо, за понимание.

А, так вы об этом…Я просто хотел показать, что транспортировка по воде не является фантастикой. Если быть точнее, это был комментарий, к следующему посту:


В смысле, не уверенно? Тут всё очень просто, либо нашли канал либо нет. В статье сказано, что нашли. Хотя, я так понимаю, она уже давно не свежая, может быть есть новости относительно каналов по свежее?

О, ну тот же вопрос можно задать и вам: а почему их надо рассматривать как не творения рук египтян? Вряд ли вы сможете это объяснить убедительно и крепко. Поэтому, исходя из имеющихся у нас данных, надо “отталкиваться” от египтян, а не от атлантов или “богов”.

Я не понимаю причины Вашего недовольства ув. kavalet. Речь идет о перевозке крупногабаритных грузов. Моя точка зрения соответствует официальной (если Вы еще не догадались). Вы эти теории знаете и критикуете. Это нормально. А что, приминительно к перевозке крупногабаритных грузов, можете сказать Вы, где альтернативная версия, ЧТО можно обсуждать, если Вы ничего о ней не говорите?

Не фантастика, но далеко не каждому государству по силам
http://kavalet.livejournal.com/8253.html


Кстати, никто здесь не собирается утверждать на основании этого рисунка, что обелиск который сейчас в Париже вырезали и изготовили парижанцы?

На этот вопрос уже отвечали многократно - они просто не могли резать гранит в таких объемах. Разве этого мало? Или надо придумать и сфантазировать как они это смогли?

Прежде всего нужно освободиться от наивной мысли что это делали люди позднего неолита. Они просто не могли этого делать. Ради показухи или ради самоутверждения - иногда предпринимали попытки, это естественно для хомосапиенса, стоящего перед тысячетонной громадиной. На протяжении всей истории людики пытаются доказать что и они кое-чего могут.

А уж потом пытаться раздобыть чистые факты, которые могут на что-то указать. И обязательно укажут. Очищенные от цензуры господствующей версии. А это не так и просто. Выглядит потешно-революционно, но такова уж реальность.
Сложно? Бывает сложно увидеть что неоднозначность фактов используется для утверждения какой-то ошибочной теории. Это такая редкость? Да кругом. Но случилось так, что египтология была построена полностью на ошибочной версии. И с этим очень много связано. Не все конечно, и не все специально и преднамеренно, а так как например с раскопками храма Менкаура, или с теми же пещерами ДЦ и окрестностей. И кругом - куда ни копни поглубже - кругом натяжки. Саркофаги, списки царей, обелиски - все построено на истории пирамид - а оказывается с этим то не все так просто.

По ходу, на основании голых фактов, можно выдвигать рабочие гипотезы. Что тут удивительного или антинаучного? Никто здесь на форуме не выдвигал окончательных версий истории всей Земли, а уж ЛАИ - тем более. И не надо путать версии форума с персональными концепциями А.Склярова. Сложно? Ну так что делать?
Версия с драконами и змеями так смущает? Да на здоровье. Только в соответственной теме вопросы плз.

Несколько фактов про обелиски.
В конце 19 века (1878 г.) были вывезены из Египта два обелиска - один в Лондон, другой в Нью-Йорк.
Их масса 189 и 244 тонны соответственно.
"Перевезти Обелиск из Александрии, Египет, в Центральный парк было настоящим подвигом только из-за его конструкции. Вообразите, как это было, вначале нужно было перевести гранитную иглу высотой в 71 фунт и весом в 244 тонны из вертикального положения в горизонтальное, потом перевезти ее на корабль, который плыл через Средиземное море, а потом по штормовым водам Атлантического океана, и при этом не повредить ее. А только перевозка с берега реки Гудзон в Центральный парк заняла четыре месяца. Последний этап операции осуществлялся по специально построенному мосту на рамных опорах от Пятой Авеню до холма Греувакка Greywacke Knoll, который и стал новым домом для Обелиска."
http://photo.alyonushka.ru/v/usa/newyor ... 9.jpg.html
http://botmaster.ru.world-art.ru/archit ... hp?id=3153
Обратите внимание, что даже для весьма развитых возможностей конца 19 века манипуляции с обелисками представляли исключительную сложность.
Но более интересен третий обелиск:
"По прямой к собору не пройти - в центре площади, как раз на пересечении двух осей эллипса, установлен древнеегипетский обелиск. Создан он был еще в XIII в. до н.э., имеет в длину 25 метров, а вес - аж 360 тонн. Привез его из древнеегипетского Гелиополя в Рим еще Калигула - император украсил им разделительную полосу для скачек в своем новом строящемся цирке. На площадь его перенесли по распоряжению Папы Сикста V только 1586 году. Говорят, Папа объявил, что если обелиск пострадает во время перевозки или установки автора проекта ждет смерть. Подвиг совершил архитектор Доменико Фонтана, придумав для этого сложную систему подъемных механизмов из 45 лебедок, 160 лошадей и 800 рабочих."
http://travel.gerodot.ru/Italy/01/vaticano.htm
Да, остается признать, что раз древние римляне смогли перевезти и установить этот огромный обелиск, то и древние египтяне в принципе были на это способны. Техника была у них похожая.

Но углубимся в подробности.
"... обелиск Тутмоса III. Это был самый большой из известных нам обелисков. Его высота первоначально равнялась 33 м, а длина каждой стороны нижнего основания - 3 м.
Он был вырезан в гранитном карьере Асуана и доставлен в Фивы еще при жизни Тутмоса III. Далее, как гласит надпись на нем, "в течение 35 лет находился в руках мастеров"... "
(Кинк Х. А. ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ ХРАМ. М., 1979)

Итак, получается, что создание одного большого (~20 м) обелиска было делом многих лет, даже десятилетий. Что-то вроде строительства космодрома в наши дни. Если предположить, что при вырубании обелиска рабочими использовались диоритовые шары, то как раз столько времени и получается:
1. Число рабочих - всего несколько десятков (на одного человека нужно пространство около метра);
2. Производительность - примерно 1 куб. дециметр (литр ) в сутки;
3. Объем выбранного гранита - примерно такой же, как и объем обелиска, т.е. сотни кубометров.
В результате имеем десятки лет непрерывной работы, а потом еще года на перевозку и установку, шлифование, нанесение надписей...
Геродот писал (может, и приврал, конечно, а может и нет ):
"...фараон Амасис повелел доставить из Элефантины целое здание, высеченное из цельного камня. Перевозили же его ТРИ ГОДА, и для этого было назначено 2000 человек, которые все были кормчими. Длина этого сооружения снаружи 21х14х8 локтей (~10х7х4 метра). До места это здание не дотащили потому, что зодчий при перетаскивании глубоко вздохнул, так как ему наскучила эта бесконечная работа, Амасис же принял это за недобрый знак и не позволил тащить храм дальше."

А особенно любопытно устройство фундаментов под обелисками и колоссами. Фундамент - важнейший элемент всей конструкции.
Если здраво рассудить, то лучший фундамент под обелиск - большой гранитный блок (или несколько плоских блоков друг на друге, как под Александрийским столпом). Если уж хватило сил вырубить сам обелиск, то на блоки основания много времени не потребуется. Зато устойчивость обелиска будет практически абсолютная. Его свалить сможет только сильное землетрясение.
А что на самом деле?
"Под колоссы и обелиски подводили мощные фундаменты, представляющие собой многослойную кладку известняковых или песчаниковых блоков".
(Кинк Х. А. ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ ХРАМ. М., 1979)
Странновато все это. Кстати, большинство обелисков потом рухнуло, и как раз из-за того, что фундамент "поплыл".
Неужели архитекторы не подумали о такой важнейшей вещи? Очень сомневаюсь. Египтяне все-таки были большие мастера.

Напрашивается подозрение, что те, кто делал обелиски и те, кто их потом возил, устанавливал и расписывал иероглифами - это совершенно разные люди, у которых сильно отличался технологический уровень.

Повторить работу др. египтян не могут до сих пор люди из деревни.

http://www.saintpetersbasilica.org/Exte ... belisk.htm

kavalet,
дело даже не в количестве. Предположим, за 2500 лет своей истории, всей толпой, постоянно, ничего никогда больше не делая, можно выдолбить такое количество гранита, которое используется на всех обелисках, стройках, пирамидах и храмах. Но вот обработать его до идеально ровных стен, местами до зеркального блеска - невозможно в принципе. Понимаете, Архат, невозможно ручными методами отполировать гранит до зеркального блеска, для этого нужно соблюдать определенные условия (скорость обрабатывающего инструмента, материал инструмента). Можно сделать ручными методами полировку гранита, которая будет мутная (кстати, именно такую обработку делают для стран СНГ наши зарубежные партнеры при создании печей, каминов, памятников и прочих изделий из гранита, они просто мало работают, русские потому что и так схавают). Для того, чтобы сделать качественную зеркальную полировку даже в наше время механическими методами требуется времени в 10 раз больше, чем на весь ширпотреб , который вы можете увидеть.

Не понравилась тем, что она не решает проблемы. Проблема - в увеличении силы. Нужен обычный блок. Причём желательно барабанного типа. А мачта просто изменяет направление силы, но не увеличивает её. У авторов явно холодная война с физикой.

Уважаемые, kavalet и Sonj!
У меня вопрос к вам: если всякие Калигулы ставили обелиски весом в 360 тонн просто для нового цирка - что могло помешать поставить его египтянам? Если его Калигула в незапамятные времена из Египта в Рим привез - почему египтянцы его поставить не могли? Наверно могли все-таки.
Смотрите, какая глупая ситуация: египтяне (предположительно) эти обелиски создавали и ставили легко - римляне (Калигула) легко перевозили через моря и ставили в цирке - в 1586 году с трудом и проблемами его смогли перевезти метров на 500 и поставить на площади - в наше время это невозможно. В фильме А.Склярова про 100-тонный постамент говорится для статуи, что его перевозили танковой дивизией. А при Сиксте V - 160 лошадей 360 тонн тащили.
Далее:
"19 апреля 2005. Возвращение обелиска в Аксум из Рима, куда в 1937 году перетащил его Муссолини.
В 2003 году, для передачи его обратно, обелиск решили разбить на три части..
Получилось три куска - 40, 71 и 77 тонн (188 тонн-мама-дорогая)
Туда смогли, обратно туго.. Решили самолетом отправить."
Это что за ерунда получается? Муссолини без всяких проблем и Ант-124 смог из Эфиопии его притащить - а в наше время все резко отупели? Получается, что при наличии большого времени и большого человеческого ресурса все эти обелиски можно было сделать. А как раз времени у египтянцев было столько, сколько не было больше ни у кого. И вполне возможно, что например обелиски выдолбленные в Древнем Царстве дорабатывали, таскали и ставили в Новом... А мы тут голову ломаем.

Абсолютно согласен, Анатолий! Редкостный бред с рамкой нарисован. Ничего не дает вообще, кроме теоретической смены направления приложения силы, и то если на вершине рамы установлен неподвиженый блок, даже странно зачем это надо было придумывать такую ерунду. У авторов не с физикой даже война, а с головой, достаточно пройти на http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Four_pulleys.svg и внимательно посмотреть.

Уважаемый Новичок!
Вы, наверное, просто не очень внимательно прочитали мой предыдущий пост, вот мои слова из него: "Да, остается признать, что раз древние римляне смогли перевезти и установить этот огромный обелиск, то и древние египтяне в принципе были на это способны. Техника была у них похожая."
А насчет танковой дивизии тоже все верно.
Тут вопрос не в том - могли ли в принципе древние таскать тяжести, а в том,чего им это стоило.
Нынешними танками можно перевезти обелиск за считанные дни,
сто лет назад на это требовались уже месяцы, римлянам потребовались годы,
а египтянам - десятки лет на ОДИН обелиск.

Эти расчеты вполне можно признать достоверными, вряд ли кто их оспорит.

То есть в результате мы получаем представление о производительности труда в Новом царстве, т.е. в период, бесспорно признаваемый периодом расцвета.
Хотя тут есть тоже неясность - египтяне могли просто перетаскивать уже существующие обелиски, потому что больно много вопросов по их изготовлению. Подобные вещи научились делать только к 19 веку.

И вот здесь опять "встает" во весь рост вопрос о пирамидах.
Ведь объем строительных работ по одной пирамиде в тысячи раз больше объема работ по обелиску, даже самому большому!

Уважаемый Karlson, спасибо за картинку!

На счет сделать не знаю. Разговор вроде бы о перетаскивании.
Никто же не станет утверждать, что сейчас никто не сможет перетащить обелиск целиком обратно на родину. Возможность есть, а вот желания нет. Мне кажется что тут как раз прогресс-то налицо - переносом такой тяжести уже никого не удивишь, хотя хлопот и Денег уйдет много. А раньше это считалось достижением, приближением к возможностям богов.
В Древнем царстве богам просто поклонялись. В Новом царстве - пытались достичь их величия. Вот пупки и рвали. Притащить и установить кое-как обелиск - чем не способ доказать что могун? А уж кто их делал и где они стояли раньше - надо разбираться.

Кроме всего прочего, римляне уже знали колесо, имели железные инструменты и многовековой опыт предшественников.
Жаль только, что при всем этом они не смогли изготовить подобную вещь .
Ведь изготовить и транспортировать - это задачи не всегда одинаковые по трудности...

Для этого у египтологов есть непробиваемый по их мнению "прием Геродота" - пропорционально увеличить в тысячи раз объем используемых ресурсов .