Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Sonj, в приведенных Вами фотография речь идет не о многотонных глыбах.Бедные японцы! За что ж Вы их так?

Но это не значит, что их там нет
(подробности о японских замках смотрите в соответствующей теме:
http://lah.flybb.ru/topic1945.html )



А Вы о них более высокого мнения?
Ну, что же, рад буду услышать аргументированное опровержение.

Sonj, а как называется приведенное Вами в пример на этой фотке здание и к какому историческому периоду относит его официальная история?
Критики, пожалуй, не будет. Хм... Впечатляет...
Но ответ для меня остался не вполне раскрытым. Поясните, пожалуйста, если блоки нарезались из скального массива в разогретом до мягкости ссотояния, как я Вас понял, то не думаете ли Вы, что резать вязкий камень весьма трудно? К тому же разогревать огромные массивы камня до мягкого состояния- не экономично.
P.S. Вы были на ветке, посвященной хим. размягчению камня?

Я как пытаюсь выяснить этот вопрос
(вот очень хорошие ссылки :
http://www.portfelio.info/japan_castle/japan_castle.php
http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=1944 )

Расскажу вкратце, что мне удалось узнать.
Замки на мощном каменном фундаменте строили в основном 15-16 веках.
Подробностей методов строительства я пока нигде не нашел.
Но появились вопросы:
1. Зачем вообще нужен такой непропорционально мощный, непомерно дорогостоящий фундамент, когда на нем стоит всего лишь деревянная, пусть и многоэтажная постройка (а зачастую вообще ничего)?
2. Имеет ли этот фендамент ценность как оборонительное сооружение?
(По-моему, весьма сомнительную... Обычный земляной вал с деревянным частоколом наверху был бы гораздо более полезен и экономичен).

Ситуация очень напоминает Баальбек - римский храм на гораздо более древнем основании.


Нет, резать и греть камень достаточно просто и экономично. И твердый камень, и тем более мягкий.
Даже сейчас есть такие методы (гидроабразивная резка, СВЧ и т.д. - полистайте эту тему, там много об этом говорилось. А также здесь:
http://lah.flybb.ru/topic1748.html )


Да вроде был, но я в химии не очень ориентируюсь. В общем, не заметил каких-то ценных идей...

1. Мощный фундамент и прочная полигональная кладка - оптимальный вариант в сейсмоопасном районе (аналог - пустоты с песком в ВП, подобный метод и сейчас исползуется в Японии - для устойчивости построек при землетрясениях; очевидно играет роль аммортизатора для компенсации ударных нагрузок).
2. Конечно имеет, вспомните эпоху феодальных войн и специфику японской военной доктрины той поры.


Это уже доказано? Хотелось бы узнать кем!

Согласен. Возьмите книжку "Царство Сынов Солнца" В. Кузьмищева из серии Эврика. Он описывает двенадцатиугольные камни в кладках зданий Куско, которые обеспечивали сейсмоустойчивость сооружений.

Sonj, может и так, не спорю ибо я не специалист в строительном деле, но такая технология опасна в строительстве! Представляете, каково работать с раскаленными камнями, которых сотни тонн! Я еще не умею вставлять картинки , но в одной из веток давалась ссылка

На фотке обелиска видны ямочки и следы как от скребков. Думаю, кидать лопатами горячий гранит не очень приятно. Короче говоря, не думаю, что размягчение достигалось термически, поэтому и спросил Вас про хим. обработку.
Sonj, а насчет японцев... Всё-таки старательный и трудолюбивый народ. И хотя они достали уже со своими Курилами, но уважения заслуживают.
Извиняюсь за уход от темы.

Согласен, что мощный фундамент амортизирует нагрузки ... но только в том случае, если на него опирается что-то тоже очень мощное - например, железобетонный небоскреб.
Деревянному же бревенчатому храму вообще фундамент практически не нужен, достаточно нескольких крупных камней по углам (пример - русское деревянное зодчество). Кстати, очень многие японские храмы стоят практически на земле.


Я пока не разобрался в этой специфике, буду Вам благодарен, если объясните.


Ну вот, разве я говорил о каком-то доказательстве? Это всего лишь мое субъективное впечатление.
Или кто-то приписывает баальбекскую террассу римлянам???


Лопатами, конечно, неудобно.
Но, если находиться в рамках гипотезы о технически развитых "богах", то с их техникой это было бы заурядной строительной операцией.
А насчет химии Вы, как более компетентный специалист, не могли бы подробнее объяснить?


Более того - талантливый и сообразительный! Тем более непонятен смысл этой "пластилиновой" кладки - зачем мучиться с фигурной подгонкой гигантских камней, когда ту же самую стену можно построить из грубых мелких булыжников, только в десятки раз быстрее и дешевле?
Никак не могу заподозрить древних японских (да и всех остальных) строителей в массовом мазохизме...

И что это доказывает? Как раз обратное, на мой взгляд. Умение возводить сейсмостойкие сооружения при естественном, поступательном (как в официальной версии) развитии строительной отрасли требует огромного опыта и самое главное - времени для его накопления. Не в сотни лет. А официальная датировка подобных сооружений упирается в начала образования нашей цивилизации. Если учитывать способы распространения опыта и мастерства строителей доисторического человечества, частоту крупных землетрясений, то представить отработку именно такого метода укрепления построек не так просто. Ведь этот метод по трудоемкости и мастерству превосходит методы обычной обработки и укладки прямоугольных блоков. Гораздо легче, если вы себе представляете, выполнить сопряжение ровных поверхностей методами механической обработки. Развитие механических способов обработки блоков так или иначе выводит мастера на изготовление плоских поверхностей. А подгонка криволинейных поверхностей сопряжена с еще более высоким уровнем мастерства. То есть прямоугольные блоки - по сути более простой метод, предыдущий этап, предшествующий бесшовной полигональной кладке. Обратный порядок несколько противоречит логике развития обычного, присущего человекам, мастерства в обработке камня.
То же самое можно сказать и об отсутствии раствора в швах: бесшовная (плотная подгонка блоков по многим граням) кладка - это более высокий уровень мастерства. Простым упорством и старанием аборигенов объяснять БОЛЬШИЕ объемы полигональной кладки не удается. Редкие примеры, где особое внимание уделялось качеству укладки камня еще можно оправдать старательным тюканием.
Отработке таких методов усиления сеймостойкости построек официальные датировки не дают времени. Получается, что за пределами видимости, основанной на традиционных методах исторической хронологии остаются неизвестные нам времена развития этих технологий. Официальная датировка этих объектов уходит во времена добронзовых эпох. Списывать это на старания неолитических гениев с кремневыми скребками - просто не научно уже.

А с другой стороны более ранние времена не имеют свидетельств развитой человеческой деятельности. Получается конфликт из-за несоответствия развития гуманоидов добронзовых времен и уровня технологий, требуемых для производства подобных артефактов.

Поэтому и возникает необходимость попыток отделить следы нашей цивилизации от той, которая существовала еще до возникновения первых признаков становления гуманоидной культуры.

Kavalet, Вас смущает что я привел книгу, написанную "официальным" историком? Если Вы полагаете, что я разделяю взгляды "официально" истории, то Вы ошибаетесь. Книги по "официальной" истории я читаю лишь из-за наличия в них фактов и свидетельств, но никак из-за того бреда толкования этих фактов, что пишут эти историки. Я и не говорил, что умене создавать полигональную кладку-это примитив. Для нашей "развитой цивлизованной", однако стандартизованной промышденности возводить такую "мегалитическую мозаику"-это убийство времени и денег.
Извините, что отклоняюсь от сути проблемы, поставленной в этой ветке.

Чтобы не задавать подобные вопросы, зайдите на любой сайт по римской архитектуре и прочтите там о Баальбеке. Можете почитать также римских историков.

Как бущий химик, пробовал "распластилинить" камни химически.
Начал с простых дорожных. За неимением богатой реактивами лаборатории дома пробовал воздействовать тремя кислотами: азотной (70% по этикетке, но на деле около 60%), соляной (10%) и муравьиной (30%).
Короче говоря, большинство дорожных камней шипит и растворяется в азотной, заметно слабее в соляной и муравьиной кислотах. Некоторые породы, однако, остаются индиффирентными-не знаю как у геологов они называются.
Песчанник тоже, на удивление, хорошо "шипел" на все кислоты.
Однако, во всех случаях наблюдалось разъедание камня, но никак не размягчение. Получить камень нужной формы, конечно, можно, используя травление, но как быть с тем, что есть породы достаточно кислотоупорные (базальт, к примеру)? Лишайниковые кислоты, как известно, способны разрушать камни, но опять таки разрушать, а не размягчать, да и делают они это столетиями.
Как я понимаю, для размягчения камня нужно чтобы жидкий реагент пропитал весь объём камня. Насколько это возможно, зависит от пористости и трещиноватости породы, которые бы обеспечили диффузию гипотетического реагента в массив породы. Однако, думаю, сомнительно, чтобы плотные породы можно было так просто пропитать жидким реагентом. Вот ежели в автоклаве, то еще можно что-нибудь пробовать.
Если можно было бы узнать хим. состав блоков, носящих очевидный характер "лепки", то сказать можно больше, ведь, если размягчение проводилось химически, то это должно сказаться на составе. Т.е. такая порода должна отличаться от природной. Если же проводилось хим. травление до достижения нужной формы, то "пластилиновость" блока достигнуть очень сложно. Может, даже и не возможно в принципе. Тем не менее, мне не понятно какова должна быть природа гипотетическкого размягчителя, ибо большинство пород-это просто силикаты или алюмосиликаты-соли слабых кислот. Сильные кислоты вытесняют кремниевые и алюминиевую кислоту из этих солей. Да и сам кремнезем-основная часть большинства пород , кроме плавиковой кислоты и расплавов щелочей, не боится ничего.
Короче говоря, Sonj, лично мне хим. версия размягчения камня видится маловероятной. А вот с автоклавом, была б возможность, я б попробовал.

Спасибо за проделанную работу! Хоть и не удалось размягчить камни, зато удалось установить, как их нельзя размягчить - а это важнейший аргумент в дальнейших дискуссиях.
А каким образом мог бы помочь автоклав? Какую там температуру можно задать?

В автоклаве, создав высокую температуру и давление, можно ускорить диффузию жидкого реагента внутрь породы. Лично мне весь процесс предстваляется так: берете мелкие куски нужной породы (тем мельче тем лучше), засыпаете в автоклав, заливаете "размягчитель", задаете высокое давление и температуру, и в итоге получаете аморфную пластилинновую массу, которая напоминала бы размоченную глину, и выдавливаете её в форму.
Насчет пропитки камня и инертность пород я поинтересуюсь у знакомых геологов.
А задаваемая температура, сами понимаете, зависит от давления. Думаю, коли процесс идет в реакторе, то не обязательно, чтобы реагент оставался в жидком виде. Породы можно будет и "пропарить" гипотетическим размягчителем.

Забыл: при высокой температуре многие кислоты "звереют", т. е. их сила многократно возрастает. Поэтому автоклав, как способ хим. размягчения, должен быть ближе к реальности.

======Как бущий химик, пробовал "распластилинить" камни химически.
Начал с простых дорожных. За неимением богатой реактивами лаборатории дома пробовал воздействовать тремя кислотами: азотной (70% по этикетке, но на деле около 60%), соляной (10%) и муравьиной (30%).
Короче говоря, большинство дорожных камней шипит и растворяется в азотной, заметно слабее в соляной и муравьиной кислотах. Некоторые породы, однако, остаются индиффирентными-не знаю как у геологов они называются.
Песчанник тоже, на удивление, хорошо "шипел" на все кислоты.
Однако, во всех случаях наблюдалось разъедание камня, но никак не размягчение. Получить камень нужной формы, конечно, можно, используя травление, но как быть с тем, что есть породы достаточно кислотоупорные (базальт, к примеру)? Лишайниковые кислоты, как известно, способны разрушать камни, но опять таки разрушать, а не размягчать, да и делают они это столетиями. ======





Уважаемый. Вы какую задачу себе ставите, попробовать все со всем смешать или получить пластилиновый эффект. Если последнее, то прикиньте, что такое пластилин и попытайтесь довести камни до такого же состояния.