Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Нет, в моей модели я не учитываю никаких перемещений воздуха вообще. Напомню, атмосферу я рассматриваю как замкнутый объем газа.
У меня присутствует только одно уравнение Клайперона-Менделеева.


Не будет скорость воздуха падать с высотой. Чтобы скорость падала, нужен тормоз, т.е. препятствие. Обо что верхние слои атмосферы будут тормозиться? Об космический вакуум?
Что именно будет отбирать импульс у разогнанных земной поверхностью воздушных масс?


Простите, это вдруг с чего???
В соответствии с каким законом?

Это противоречит уравнению состояния газа и законам Ньютона.

Давайте попробуем представить предлагаемую Вами защитную оболочку. Как я понимаю, это верхние слои воздуха, практически стоящие на месте по сравнению с бешено вращающимися (с аццкой экваториальной гиперзвуковой скоростью порядка 20 000 км/ч) приземными слоями. Что будет твориться на границе раздела этих слоев? Хотя такую картину, как мне известно, практически невозможно смоделировать ни в одной лаборатории мира, можно сказать все же кое-что. А именно, что трение между слоями разогреет их до нескольких тысяч градусов, и можно будет неплохо сэкономить на уличном освещении (а также отоплении). Нынешнее венерианское пекло будет казаться раем.


Эта скорость ничтожна по сравнению со скоростью звука в воздухе, и она не влияет на глобальную картину распределения давления.

Эксперименты по депривации нельзя считать единственным или основным доказательством существования некого "биологического" или "естественого" ритма (цикла) сна\бодрствованния человека как вида. По скольку энергобалланс поддерживается и обеспечивается в природных и социальных условиях существования. Так, например, выследить, загнать, транспортировать и приготовить животное в природных условиях - более ресурсный процесс, чем пассивное сидение в эксперементальных условиях.

ИМХО
Годовой цикл зависит от вращения планеты вокруг Солнца, а не вокруг своей оси. Когда-то жили большие животные и росли большие растения (по крайней мере, нам их такими рисуют в учебниках) в древней истрии есть свидетельства о рассе гигантов, есть свидетельства сокрытия археологами данных о подобных находках, есть современный фейк на эту тему (в любом случае, такая идея бродит в головах современных людей). Если так оно и быо, то почему бы не предположить, что кагда-то давно, планета вращалась быстрее. Это вызвало меньшее притяжение и соотвнтственно уменьшение масы животных и растений и их больший размер. ИМХО относительный размер животных вопрос не генетики или биологии, а физики.

P.S.
К вопросу о природе явления. Может стоит начать рассматривать процесс в рамках сс, а не планеты и ее спутника.

....на трех китах...и пьяной черепахе.....

А как же тогда Вы получили 5 процентную разницу? Из уравнения К-М она никак не вытекает. Это может быть только если воздух поднимается вверх. Вам же нужно посчитать, что будет, если воздушные массы переместятся из средних широт в экваториальную область.


Да Вы хоть прочитайте закон о сохранении момента импульса. Или взгляните на фигуриста раздвигающего руки в стороны при быстром вращении. "Что у него отбирает импульс?" "Обо что он тормозится?" О воздух?


Ну не 20000, а 16000 км/ч. Если на высоте 1 км скорость падает вдвое, то разница всего 8 км/ч или около 2 м/c на каждый метр высоты. О каком разогреве вообще может идти речь? В лучшем случае это будет ощущаться как легкий, еле заметный ветерок.
P.S.
Перестаньте руководствоваться эмоциями. Считайте! Считайте! И еще раз СЧИТАЙТЕ прежде чем описывать всякие кошмарики. Это не художественная литература. Это проза жизни.

_________________
Владимир Александрович

А это я просто подставил цифры приведенное Вами уравнение. И показал, что оно практически ни на что не влияет.


Нет, в моей модели не нужно считать никакого перемещения воздуха. в Повторю,что в ней атмосфера является замкнутым объемом газа в состоянии рановесия. Если Вы не считаете эту модель правильной, укажите в чем именно. И приведите свою непротиворечивую модель.
Рассуждения Выши о моменте импульса и прочем сами по себе логичны, но целиком в общую картину не укладываются, потому что противоречат друг другу.


Ну прочитал я закон сохранения импульса (твердого тела, между прочим). И причем тут атмосфера? Пример с фигуристом с в данном случае совершенно некорректен. Если Вы его приводите, подтвердите расчетами, уж будьте добры.
А то я худо-бедно все-таки цифры привожу, а от Вас только призывы слышно :




Посчитаем. Ваши слова:

То есть, надо понимать, что на высоте несколько сот метров (округлим до 1 км) скорость воздуха практически нулевая.
Пусть будет по-Вашему у земли 16000км/ч, на высоте 1 км - 0 км/ч.
16 км/ч на 1 метр высоты.
На уровне роста человека (2 м) постоянно дует ветер 32 км/ч (как при езде на мопеде).
На уровне 3-го этажа или молодой березки (10 метров) постоянно дует ветер 160 км/ч (как в сильном тайфуне).
На уровне 20 метров (6 этаж или взрослая елка) - 320 км/ч - рекордные порывы ветра в сильнейшем смерче, шторме, урагане...
На высоте 80 метров ветер переходит скорость звука (относительно земли) - нетрудно представить, какой рев будет стоять круглые сутки - как рядом с работающим реактивным двигателем.
Веселенькая жизнь, однако... Особенно для птиц.

Это неправда. С высотой сила притяжения уменьшается, а центробежная сила возрастает. Итого, сила тяжести наоборот уменьшается с высотой.
Тут есть некоторое недопонимание. Трехкратное уменьшение давления и изменение скорости вращения с высотой - это два совершенно разных вопроса. Они друг на друга не влияют. Не надо их мешать.
И еще, Джхути, по поводу уменьшения скорости.
Вы привели модель с сохранением момента импульса. Пока отложим вопрос корректности этой модели. Вот Sonj привел расчеты согласно этой модели. Получил уменьшение скорости 5% на высоте 100км.(не примешивайте сюда уменьшение давления, оно тут ни при чем) Вы же просто заявили:


Может хоть как-то подтвердите свою точку зрения расчетами?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

Для Soni.
Или для упрямого и не безнадежного.
Юпитер.
Диаметр - 142 800 км.
Период вращения - 9ч 55 мин 29с
Период обращения 11,86 года.
Попробуйте оценить известные данные самостоятельно. Это же касается и Сатурна. Есть масса других, более приземленных фактов подтверждающих, что я прав. Но вы тратите энергию не в нужном направлении. Успехов.

_________________
Петрович

Умница! Но я бы добавил, что надо для начала осмыслить и то, что можно лицезреть. Есть неоспоримые доказательства (более 10 лет), что современная наука базируется на ложных гипотезах. Не надо быть "с семью пятями во лбу"( пять - 10 см.; * 7 = 70 см. - лоб гиганта), что бы в этом достойно разобраться. Но видимо не здесь.

_________________
Петрович

Конкретизируйте Ваше утверждение, пожалуйста. Какие данные нужно оценить?
И как это относится к Земле?

Для справки (так, на всякий случай) - Юпитер и Сатурн являются газовыми гигантами, они по своим свойствам очень далеки от планет земного типа (даже неизвестно наличие у них твердого ядра) и по совокупности характеристик приближаются к карликовым звездам.
А зачем в этой дискуссии упоминать звездообразные объекты?
Например, нейтронные звезды вращаются еще в тысячи раз быстрее, но к планетам это не имеет совершенно никакого отношения.

Довольно громкое заявление. Хотя и не совсем понятно на чем оно базируется.
Если при увеличении радиуса всего на 1 км линейная скорость падает вдвое с 16000 км/час до 8000 км/час, то как центробежная сила может возрастать? Она уменьшается почти в 4 раза. При этом сила притяжения остается практически той же самой. Что при этом произойдет с весом? Он увеличивается с высотой. Раз вес увеличивается, то соответственно растет давление. Так что как видим эти вещи тесно связаны между собой.


Sonj считает, что перемещение воздуха осуществляется только по вертикали. Отсюда и те самые 5 %. Они не играют существенной роли, потому что при быстрых сутках отсутствует причина вызывающая такое перемещение - нет длительного нагрева в течении дня и столь же длительного охлаждения воздуха в течении ночи. В то же время имеется постоянное горизонтальное перемещение воздуха. При этом он перемещается с одной широты на другую. А теперь прикинем насколько изменится центробежное ускорение для воздуха пришедшего с широты в 45 градусов по сравнению с тем каким оно было бы для экваториального воздуха.
Радиус вращения на широте 45 градусов составляет примерно 0.7 от экваториального радиуса. Скорость также 0.7 от экваториальной. При перемещении этого воздуха в экваториальную зону его линейная скорость упадет согласно закону сохранения момента импульса также в 0.7 раза. А теперь считаем во сколько раз изменится центробежное ускорение.
(0.7*0.7)*(0.7*0.7)/1.4 = 0.17 , т.е. в 6 раз!

_________________
Владимир Александрович

1) Даже если центробежная сила уменьшается с высотой (а я с этим все равно не согласен), то сила тяжести все равно не может быть больше, чем сила гравитационного притяжения. А чему она равна? Примерно в два раза меньше современного. Так что уменьшение давления как минимум вдвое обеспечено.
2) По вашим словам, на высоте 1 км дул ветер со скоростью 8000 км/ч. А сейчас? Если следовать той же логике, должен дуть ветер 800 км/ч. Это скорость какого-нибудь боинга. Выходит, что самолеты на восток совсем не могут летать, их сносит обратно, зато на запад летают с удвоенной скоростью. Как вам такой расклад?

А сейчас? Все так же происходит? И если нет, то почему?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

Вот ведь странно, опять Вы мне приписываете утверждение, которого у меня нет и в помине, о чем я уже дважды тонко намекнул:

Зачем Вы это делаете?


Опять Вы приводите новые цифры... Из какого уравнения это следует?
Не должно быть такого падения.


Хорошо, по Вашей логике линейная скорость (а следовательно, и импульс) некоторого объема газа будет падать при перемещении к экватору. А кому будет передаваться этот импульс согласно закону сохранения момента импульса? Другим слоям? Следовательно, где-то скорость воздуха будет возрастать?
Кстати, пример фигуриста здесь совершенно не работает.

Разберемся с фигуристом.

Итак, закон сохранения импульса:


Момент импульса атмосферы


На сколько должна уменьшиться скорость вращения атмосферы при увеличении ее радиуса, например, на 100 км (при условии сохранения момента импульса)?

Подставляя в уравнение значения радиусов 6400 км и 6500 км, получим уменьшение скорости вращения в 3%.

Вы исходите из сплюснутости равной 2, но она могла быть другой (приводимые Вами расчеты сплюснутости не убеждают). Кроме того, на полюсах вес был даже больше современного (тут надо учитывать и большую массу и неравномерность плотности Земли). Т.е. общий вес атмосферы, хотя и был меньше современного (это при условии, что за 100 миллионов лет Земля не потеряла часть своей атмосферы, а это может быть совсем не так, и пример со взрывом Алголя тому подтверждение), но отнюдь не в два раза.


Вы сами писали о потерях, при перемещении воздуха. Если трение верхних и нижних слоев атмосферы может гасить разницу в скорости на 1000 км/ч, то в первом случае мы получим уменьшение скорости на 8000-1000=7000 км/ч, а во втором 800-1000=-200 км/ч, т.е. разность скорости погасится полностью и летающие гробы под названием боинги рассыпаются в воздухе без какого-либо участия в этом сноса.


А я уже несколько раз намекал Вам на те самые 5 %, которые Вы чуть ниже переделали в 3 %. Может они мне померещились? Так Вы тогда отредактируйте свои сообщения, чтобы мне не надо было креститься лишний раз.


Извините! Черт попутал, померешилось! Но Вы все же подредактируте свои сообщения.


Да задолбался я по десять раз писать одно и то же. Ну прочтите, что я писал чуть выше отвечая 12d3:

А теперь перемножаем две цыферки 0.7*0.7 = 0.5 от экваториальной скорости, которая составляет 16000 км/ч или 8000 км/ч. Неужели это так сложно было сделать?


Не совсем понял причину подчеркивания. Если Вы хотели указать мне на ошибку, то хочу заметить, что момент импульса и момент количества движения это синонимы.
Теперь кому передается.
Происходит перераспределение момента импульса. Так как атмосфера взаимодействует с Землей и ее момент импульса уменьшается, то момент импульса Земли увеличивается. Параллельно идет и обратный процесс. У фигуристов же происходит передача момента импульса от корпуса к рукам.


Ну это надо полагать мне померещилось, поэтому и отвечать не стоит.

_________________
Владимир Александрович

Поясняю.
Сначала Вы привели свою формулировку закона сохранения импульса, и я, поверив Вам на слово, просто подставил в нее значения радиусов, и получил 5%.
Далее, я уже самостоятельно решил проверить этот закон. Получил 3%.

А теперь ответьте - в соответствии с каким законом приземные слои воздуха, разогнанные до 16000 км/ч и нагретые земной поверхностью, поднявшись вверх вдруг должны сильно уменьшить свою скорость?
По закону сохранения импульса скорость их вращения должна упасть всего на 3%.
Вы согласны?


Ну давайте посчитаем, как меняются импульсами Земля и атмосфера.
Масса Земной атмосферы составляет примерно одну миллионную долю массы Земли (такое же соотношение и их моментов импульсов).

А теперь посмотрим на фигуриста. Масса рук составляет 10-15% от массы туловища. Конечно, разведя руки в стороны, произойдет заметное изменение момента импульса всей системы, вращение замедлится.
А теперь представим, что руки фигуриста весят в миллион раз меньше тела (т.е. примерно 0,1 грамма). Да их можно разводить хоть на километр в стороны, скорость вращения изменится лишь на бесконечно малую величину.

Другой пример - привяжите к грузовику за веревочку консервную банку. Когда грузовик поедет, произойдет обмен импульсами - но он этого практически не заметит, а вот банка немного подергается, но в конце концов будет двигаться со скоростью грузовика.
Та же картина и с атмосферой. Она вся будет вращаться со скоростью земной поверхности. Поверхность земли разгонит нижние слои, а те за счет трения разгонят верхние. Обратное влияние (торможение атмосферой земли) будет ничтожно малым.

А можно это как-нибудь расчетами подтвердить? То есть что гасится 1000 км/ч, а например не 100 и не 10. Я не могу. Мое чисто субъективное мнение (не основанное ни на чем =) ) - это то что воздух будет очень быстро гасить свою "лишнюю" скорость. То есть когда он сдвинулся с 50-й параллели на 49-ю, скорость должна чуть-чуть уменьшиться, но трение сразу возвращает ей "нормальную"(для данной широты) скорость.
Кстати, есть еще такой момент. Существует циркуляция атмосферы, возникающая из-за неравномерности нагрева земного шара. На экваторе воздух нагревается, поднимается вверх, по верху движется на полюс, там опускается и у поверхности уже движется обратно к экватору. В Вашей модели циркуляция происходит в обратном направлении. То есть по верху воздух идет от полюса к экватору, по дороге затормаживая. В случае "правильной" циркуляции на экваторе воздух должен вращаться с почти одинаковой скоростью(колебания максимум в 5%), а вот когда он движется с экватора на полюс, он должен по идее наоборот разгоняться.

Джхути имеет в виду, что когда воздух движется например с 60-й параллели на экватор, его скорость сильно падает (в соответствии с пресловутым законом сохранения момента импульса), и на экваторе в высоких слоях устанавливается маленькая скорость именно из-за такого перемещения.

А чему равна сила тяжести в Ваших расчетах? Хотя даже я наверно, могу ответить. Разность силы тяжести и центробежной равна 1,6 м/с^2. Центробежная равна v*v/R.
v = 16000 км/ч.
R примерно = 7000 км.
Получаем, центробежная сила равна 2,8 м/с^2. Отсюда, сила притяжения равна 1,6 + 2,8 = 4,4.
P.S. В моих расчетах, чтобы сила тяжести на экваторе была равна лунной, сплюснутость выходит 4,5.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".