Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Попробуйте определить "особь", как совокупность проверенных на "вшивость" предков. На самом деле любой из нас является носителем СОВОКУПНЫХ признаков, переданых по наследству. Исключите любого "дедушку" и мы в пролете... Сочетание же совокупных "признаков" концентрирует положительные наследственные изменения. Вот эта "КОНЦЕНТРАЦИЯ" и есть "популяция".
Дарвин открыл ТЭ только для англичан. Наследуемость признаков и выживаемость - это секрет лишь для ну очень умных аристократов.

_________________
Петрович

Я в затруднении, Outsider. Даже не знаю, что Вам ответить: то ли считать Вас не-биологом, то ли ... - ну, Вы меня поняли.

Путаница вот откуда. Род Bison в русскоязычной классификации переводится как «Зубры» (причем, не часто, а всегда). Но из этого не следует, что по хоть по ней, хоть по латыни Бизон (Bison bison Linnaeus) и Зубр (Bison bonasus Linnaeus) рассматриваются кем-нибудь из биологов как один вид.

ЗУБРОБИЗОН – гибрид зубра с бизоном. Совмещает признаки и того и другого, но обычно крупнее обоих. От зубра отличается более крупной головой. Даёт плодовитое потомство как с зубром, так и с бизоном. Впервые 3. получены в России (в 1907) в Аскании-Нова, в 1940 завезены в Кавказский заповедник, а позднее и в др. р-ны Кавказа, где успешно размножаются. (Биологический энциклопедический словарь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology )

Еще в роду Bison (зубров) классифицируются:
Вид: Bison latifrons †
Вид: Bison palaeosinensis † Teilhard de Chardin et Piveteau
Вид: Bison priscus Bojanus, 1827 = Первобытный бизон
Вид: Bison schoetensacki † Freudenberg = Бизон Шетензака
Вид: Bison sivalensis † Lydekker
Вид: Bison tamanensis † N.Verestchagin
Вид: Bison voigtstedtensis † Fisher
( http://bvi.rusf.ru/sista/s00543.htm#t Сам сайт большого доверия не вызвал, но систематика почему-то оказалась представлена хорошо и полно)
Происхождение собак (Canis familiaris Linnaeus, 1758 - вид!!!) от волка весьма сомнительно. Более вероятный кандидат в их предки - шакалы. Canis adustus, С.aureus либо какой-то еще, к наст.времени в дикой природе не встречающийся.
Однако, имею предложение дискуссию в эту сторону не развивать.

-- Отойду, Bez_imeni, отойду, не торопите события. Если бы я отошел сразу и вывалил тут свои финальные выводы - Вы же первый пришли бы настаивать "А объясните-ка нам теперь, каким путем сия безумная идея пришла в Вашу голову!". Вот поэтому я не ставлю телегу впереди лошади и с самого начала поэтапно объясняю путь.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Краткость - сестра таланта

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я

1. (Canis familiaris Linnaeus, 1758) - Попробуйте развить, правда, это уже не Нобелевская...
2.

Вот именно поэтому иногда и рассматривают, как один вид, но это еще не Нобелевская...

3.

Вы читаете по латыни? Если намерены продолжать тему этих "бизоньих" видов, продолжайте. Это даже не Нобелевская... это просто круто!

P.S. Пишите, пожалуйста, попроще, чтобы все мы (и особенно я) "небиологи" (или...) могли разобраться в той путанице в "русскоязычной" (???) классификации (чего?), которая возникла у Вас (у всех нас) в голове.

Нормальной классификации в биологии – просто нет, в силу ряда обстоятельств. А то, что есть – это во многом нагромождения. Ну, нет у биологов эдакой последовательной классификации, скажем, как в химии есть периодическая таблица элементов Д. И. Менделеева.
Уважаемые sirin2009 и Bez_imeni, что же вам дался так Чарльз Дарвин? Полтораста лет назад он предложил гипотезу, и она была некой ступенькой для осознания принципов развития жизни на Земле. Но наука за 150 лет находила и другие ступеньки, и поднималась совершенно по другим лестницам… Так же как в физике значимой ступенькой стала классическая механика, основу которой заложил Исаак Ньютон… Но потом были работы Эйнштейна. Своей Специальной и Общей Теорией Относительности он поставил абсолютно другие высоты. И так далее, и далее – с развитием научной мысли и познанием окружающего мира. В теориях эволюции тоже самое… Все развивается. Появилась генетика, появились новые уникальные способы исследования и т.д., и т.п. Дарвинистами же на сегодняшний день (но это не более чем условность), принято называть сторонников теорий, которые во главу угла ставят естественный отбор… В частности сторонников Синтетической Теории Эволюции (СТЭ). Но есть и другие направления, которые отталкиваются от другого: теории неокатастрофизма, вирусологические теории, теории системных мутаций (сальтационизм), теория прерывистого равновесия и многие другие.
P.S. Ну, разве так трудно вставлять свое слово – исходя из заданной темы? А не ради того, чтобы высказаться; ради абстрактной галочки в своем подсознании, мол – и я тут был; мед, пиво пил…

-- да. Но не на 100% понимаю прочитанное. Мною был приведен список видов рода Зубры. Крестик после наименования означает, что вид вымер. Не вымерших видов в роду осталось ДВА - бизоны (зубры американские) и зубры (бизоны европейские). Я за них рад.
Теперь - о "самом смешном".

- если настаиваете, что все-таки изредка рассматривают, то не затруднитесь ли дать ссылочку на того, кто так делает помимо меня и Вас? И мы посмеемся вместе.

- Здесь я бессилен. Outsider, Вы ждете, когда же когда я начну опровергать ТЭ, а сейчас, сами того не ожидая, признали, что доказать неправоту Линнея мне уже удалось. В его классификации невозможно разобраться, она не способствует отработке ни Дарвиновской теории, ни моей, ни какой-либо еще. Она креационистской гирей висит на шее науки Биологии и мешает ей сдвинуться куда бы то ни было.
Я же предлагаю принципиально иной подход: вместо вида по внешним данным - вид по степени РИ. Этому посвящены три моих последних содержательных поста. Настала пора четвертого.

Если вместо системы видовой классификации по внешним признакам (ненаучной, запутанной, неоправданной и ничего не объясняющей) принять систему классификации по степеням РИ, Древо Жизни приобретет совсем иной вид. Работы в этом направлении - непочатый край, поэтому сейчас можно только догадываться, каким оно будет. Я, например, догадываюсь, что это будет не совсем Древо, но расскажу о нем чуть попозже. А пока - резюмирую ранее сказанное:

Подвид - первая стадия репродуктивной изоляции - область неизбирательного скрещивания особи. Определяется по совокупности индивидуальных поведенческих особенностей. Является таким же относительным параметром, как в физике, например, скорость. Для стайных граница подвида может совпадать с границею стаи (!!!)
(биологи! вслушайтесь! это кажется бредом, но это очень важный момент!!!)

Вид - вторая стадия репродуктивной изоляции - область возможного скрещивания с получением плодовитого потомства. В классификации "по Макару" границы вида получаются гораздо шире, чем в ныне принятой. В один вид попадают (попарно, естественно, а не все в один ):
- бизоны и зубры
- собаки и волки
- хорьки и норки
- львы и тигры
- ...
...а число видов земноводных, подлежащих слиянию-укрупнению, вообще не поддается учету. Их придется записывать в одни виды целыми семействами.

Обращаю внимание, что вид также оказывается признаком относительным. Он тоже может быть условно представлен окружностью с неким радиусом, только в центре её не особь, а подвид. Теперь даже можно говорить о длине этого радиуса и выразить её в очень любопытных цифрах, предлагаемых биохимиками. Если те из них, кто обитает на этом форуме, опять воздержатся от пояснений - мне рано или поздно придется пояснять самому, но качество, скорее всего, пострадает. А не хотелось бы.
Для начала рассмотрим мое утверждение безо всяких цифр на примере куньих:
Черный и светлый хорьки считаются разными видами, но даже в естественных условиях изредка гибридизуются между собой. Ни с черным, ни со светлым хорьком, насколько мне известно, европейская норка не дает фертильного потомства. Однако, при спаривании норки с гибридом этих хорьков получается ценный пушной зверек - хонорик. Спаривание проходит в искусственных условиях и сопряжено с нек. трудностями, но главное, что потомство возможно безо всяких генных манипуляций, даже без ЭКО. Хонорик жизнеспособен, симпатичен, по многим качествам превосходит обоих родителей, а главное - его самки способны давать потомство, спариваясь и с норками и с хорьками. Похожую картину мы наблюдаем у белуги и стерляди, у карпа и сазана, и черт знает, у кого еще - потому что научный поиск в эту сторону почти не шел, ограничиваясь только хозяйственно-полезными признаками промысловых видов.
Не бойтесь, биологи! Не бойтесь признать, что все они (попарно, естественно) - ОДИН ВИД, просто разошедшийся за время эволюции в своих границах изменчивости настолько, что крайние особи уже совсем несимпатичны друг другу и спариваться между собою, как правило, не хотят. Но ведь могут! Могут почти так же успешно, как я и Наоми Кэмпбелл - если нас обоих вынудят к тому обстоятельства.
Однако, между мной и Наоми - дистанция большого размера, заполненная более привлекательными для каждого из нас особями. Нам проще. А между хорьками и норками нет никого - даже гибридов хорька.
Есть только крайние формы того, что я предлагаю считать одним видом.
Крайние - не хотят, а средних - почему-то нету. Это странно. Это одно из проблемных мест Дарвиновской ТЭ - отсутствие переходных форм.
***

Простите все, кто решил, что сейчас-то я уж точно начну пинать старика Дарвина. Я начну его пинать не сейчас.

Продолжение следует.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Давайте попробуем рассмотреть ЗУБРОБИЗОНОВ в контексте темы. Я слышал, что когда зубры были на грани исчезновения, их начали скрещивать с бизонами, а их потомство между собой. В результате, на каком то этапе получили почти 100% зубра. Вопрос – могли ли, допустим пришельцы, действуя подобным образом, вывести, на основе «местного материала», существо с заданными параметрами? По образу и подобию так сказать.

_________________
Всё, это только наше восприятие этого.

селекционеры скажут - однозначно да. но сроки?..

Это не у селекционеров, а у богов спрашивать надо, и о сроках тоже.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

в данном случае боги были бы в роли селекционеров. путём искусственного спаривания разных особенно "подходящих" особей можно добиться чего угодно. но давайте вспомним наше растениеводство. многие годы процветали селекционеры, выводя всё более совершенные и подходящие сорта растений. а тут вдруг все продукты стали "генно-модифицированными". причём, в кратчайшие сроки от растения получали то, что селекционеры выводили годами. это для нас наш ДНК пока не так читаем, а вот для более продвинутых в этом плане цивилизаций это может быть задачкой уровня 2*2

для всех и особенно для Макара

уважаемый Макар, прежде чем Вы начнёте пересматривать современную таксономию, обратите внимание и примите к сведению вот что. Ваше сомнение в правильности таксономии основано не на недостатках таксономии как таковой, а на общенаучной неопределённости при выборе квалифицирующих признаков. то есть прежде, чем пересматривать таксономию, нужно определиться, какие признаки Вы сами хотите выбрать в качестве квалифицирующих, и насколько они окажутся лучше существующих. а в пользу таксономии могу сообщить, что современная таксономия не является законченной: во-первых, она постоянно перепроверяется в отношении уже принятых таксонов, во-вторых, она пересматривается в отношении квалифицирующих признаков. например, Ваше предположение о границе подвидов в границах стаи, как и Ваши примеры неверной классификации, уже устарели. сегодняшняя таксономия считает видом относительно изолированную группу, скрещиванию которой с другими группами в естественных условиях препятствуют разные факторы -- генетические, физиологические, географические, этологические, фенотипические, климатические и т. д. (если я правильно Вас понимаю, то Вы считаете, что таксономия придерживается следующего: вид -- это изолированная группа особей, неспособных скрещиваться с другими группами. думаю, что разница видна.) таким образом, Вам, наверное, стало понятно, что современная таксономия -- это не факт, а процесс. процесс уточнения взаимосвязей групп, которые на текущий момент полагаются одним или разными видами, но вполне могут завтра считаться иначе.

теперь о Дарвине.

то, что эволюция не укладывается в представления, сформулированные Дарвином, не является ошибкой Дарвина. просто наука с тех пор ушла вперёд. те данные, на которые он опирался, просто устарели в связи с новыми данными. надо искать новую, более адекватную теорию, а не пинать Дарвина.

что же нужно сделать как минимум? нужно пересмотреть принципы классификации (пресловутый принцип перехода количества в качество). вспомнить, и, если понадобится, уточнить, чего мы хотим от классификации и как намереваемся достигнуть цели. после этого можно браться и за частные вопросы, типа где находятся границы живое-мёртвое, общественное-стадное, человек-животное, ум-разум и т. д.

-- lubopyt, Вы сколько последних страниц в теме читали? Всё с точностью до наоборот: я не считаю, что таксономия определяет вид, как "группу особей, неспособных..., я предлагаю ей так считать. А считает она именно так, как Вы описали. По географическим и климатическим - это особенно здорово! У эскимосов и грузинов - нормально с климатическим и географическим родством? А с фенотипом и этологией? (у них не это-, у них национальный менталитет, скорее, но суть та же). А с т.з. физиологии я там и кислотно-щелочной баланс поминал. Вскользь, правда.
Во какие разные виды нам Линней описать забыл. Видимо, бога прогневить побоялся.


-- Не будем ни у кого спрашивать. Ибо вопрос лишен практической ценности.
Если "боги" вернутся, он отпадет сам собою. А пока их нет, ответ на него ничего не меняет. "Могли" не означает "вывели", а на "не могли" всегда найдется опровержение: "Не могли ни одним из известных нам способов. А у них могли быть иные".
А могли и не быть. А могли быть, но опять же не факт, что применили.

Поэтому сразу предупреждаю: не надо ходить в эту сторону. Ничего там нет, кроме логического тупика. Вопрос надо ставить: "мог ли человек эволюционировать сам?"
Если доказать "да", то из кустов появится Мастер Оккам и порежет своею бритвою всех "богов" на тонкие полоски.
Если же "нет", то автоматически придется признать, что всех сапиенсов - вас, меня, Дарвина и даже Мастера Оккама - вывели "боги".

Кем они были и зачем им это понадобилось - вопросы для отдельного разговора.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Смысл жизни в продолжении рода!
Я бы поставил вопрос короче: "Как эволюционировал человек?" И вот тут нас ждут интереснейшие новости, которые будут переплетаться с массой других тем, попутно решая их вопросы.
Даешь эволюцию человека? (или вы боитесь в осознанности ... разглядывать собственные члены?) Истина дороже.

_________________
Петрович

Вот, все это прекрасно, Макар. Ваши воззрения вполне имеют место быть. Как минимум стоит посмотреть научную литературу на сий счет. Но вот от изначального вопроса обсуждение ушло в сторону классификаций и обсуждений состоятельности отдельных теорий эволюции, даже скорее методов применяемых эволюционистами.
Стоит, наверное, вернуться к человеку. И продолжая заданный ход – стоит, наверное, признать (хотя бы для того, чтобы было от чего отталкиваться в обсуждении), что человек мог развиться в ходе эволюции сам. Но… Но признать это стоит, лишь до определенного предела: прямохождение; строение зубно-челюстной системы; крупный мозг с развитыми лобными долями (как потенциальная возможность для развития современных интеллектуальных способностей человека); использование примитивных орудий труда и огня; пассивное образование (без сохранения в полном объеме опыта предшествующих поколений); зачатки навыков эмоционального контроля и контроля инстинктивного поведения (как минимум меньшая импульсивность в действиях); примитивная речь и пралогика в мышлении и т.д. А вот все что осталось в остатке и вынести на обсуждение… Откуда взялось остальное? Как заполнить имеющийся пробел?
P.S. Александр Шибаев – прав. Давайте, ближе к телу!

Действительно.... что это я??? Это же непризнанный гений!!!.... И оказывается он совсем даже и не биолог....

_________________
МИР - ДРУЖБА - ЖВАЧКА!!!