Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-10, 22:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 60  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Уважаемые дискутирующие.

Не поддавайтесь напровокации администратора форума и не зафлуживайте уже давно ушедшую от темы дискуссию. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 01:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-02, 02:59
Сообщения: 25
Аутсайдер, это вы к чему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01-03, 03:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
к вопросу о наличии абстрактного мышления у животных...

только что с час-полтора-два назад закончилась передача по Нэшнл Джиографик из серии о хищниках. в данной передаче речь шла о нападениях косаток на китов, в частности показывали случай нападения стаи косаток (12 особей) на пару серых китов (самка+детёныш). случай -- это не реконструкция, а действительные съёмки, произведённые группой туристов, среди которых были гидробиологи (гидробиологи в группе оказались не случайно -- это был исследовательский выход в океан, в который взяли группу туристов).

итак, что же там было...

> по неудачным для китовой пары обстоятельствам их застали касатки, когда они были на глубокой воде (на мелководье -- менее 20 метров -- касатки не могут эффективно нападать на китов, поэтому там они на китов просто не нападают).
> стая косаток разделилась на 2 группы по 6 особей, которые -- группы -- по очереди нападали на китов: одна шестёрка отдыхала, вторая атаковала, затем они менялись (это не мои измышления -- это закадровые комментарии -- любопыт).
> нападающая шестёрка в свою очередь нападала тройками с двух сторон. целью нападения были не оба кита, а только детёныш. при этом хоть он и детёныш, но он всё же достаточно крупный, поэтому косатки не могли откусывать от него куски, хотя и покусывали за плавники и хвост. (так и хочется сказать, словно про людей: поэтому они действовали иначе -- любопыт.) косатки просто старались утопить детёныша, не давая ему всплыть для вдоха.
> через некоторое время косатки стали стараться не просто топить детёныша, но и разделить его с китихой, то есть в самом буквальном смысле старались втиснуться между китами.
> тактика китихи состояла в том, чтобы не дать разделить себя с детёнышем, так как она помогала ему держаться над водой, чтобы не дать ему утонуть, одновременно отталкивая косаток. при этом китиха постепенно уводила детёныша на мелководье.
> кроме нападающей стаи косаток, недалеко виднелась ещё одна стая косаток, которая почему-то не участвовала в нападении. по утверждению гидробиологов это были взрослые особи общей стаи, а в нападении участвовали только молодые косатки: это была учебная охота молодых касаток.

(конец сюжета)

весьма примечательно звучали отдельные фразы:
    комментатор о косатках: туристы увидели то, что называется стратегическим (не более, не менее!) мышлением.
    туристка-зритель о стремлении китихи уйти на безопасное мелководье: неожиданно я поняла, что самка уводит детёныша к берегу (ну прямо анекдот о том, как после 10-го удара плечом в дверь Штирлиц догадался, что дверь заперта. и кто -- спрашивается -- умнее, киты или люди?).

думается, что выделенные жирным шрифтом фрагменты, никак нельзя назвать зачатками примитивно-конкретного мышления. если и зачатки, то уж никак не примитивного. и уж точно не просто конкретного, а вполне даже абстрактного мышления.

PS лирическое отступление, чтобы не оставлять неопределённости о судьбе китов :) ... нападение в целом продолжалось около трёх часов, и в данном случае китиха сумела увести китёнка на мелководье. возможно, это только для зрителей NG :)

PS1 для справки инфо с http://www.kit-kashalot.info/20.php о мозге китовых (конкретно по косаткам и серым китам я не нашёл):
    Головной мозг китообразных во некоторых отношениях высоко дифференцирован. Масса головного мозга в абсолютных цифрах (белуха -- 1,6-2,3 кг; кашалот -- 7,8-9,2 кг) достигает наибольшей величины между млекопитающих, но относительно массы тела она незначительна (морская свинья -- 0,8%, голубой кит -- 0,007%). Отличительно сильное развитие коры полушарий переднего мозга.
для сравнения доля мозга у человека -- 2-2,5%


Последний раз редактировалось lubopyt 01-03, 04:10, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 03:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
Renegade писал(а):
Мой вопрос к участникам обсуждения: Стоит ли искать корни зарождения человечества в анализе феномена мышления?

конечно, стоит. просто не нужно ограничиваться только этим. во всяком случае, если такому ограничению не будет найдено серьёзное обоснование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 05:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
fisk писал(а):
Могу только добавить личное наблюдение: люди с гуманитарном воспитанием весьма неадекватны в оценке окружающего мира, поскольку имеют дело с субъективным миром.

рискуя надоесть разными историями, приведу всё же ещё одну. это мой личный диалог с преподавателем (далее -- П) экономической науки... дело было на некоей лекции, в которой П сокрушался о распродаже государственных российских заводов-газет-пароходов...

label start:
П: передача заводов в собственность иностранцам -- это очень плохое явление.
я: согласно международным законам, если мы не смогли выплатить долг, мы должны залог отдать?
П: да.
я: заводы после передачи иностранцам остаются на территории России?
П: да.
я: переданные заводы производят продукцию, которую потребляют в том числе и в России? а также платят налоги в России?
П: да.
я: иностранные владельцы вынуждены модернизировать эти заводы? лучше управляют ими? и приносят пользу всем?
П: да.
я: Россия заинтересована в привлечении иностранных капиталов?
П: да.
я: в России эти капиталы тратятся (должны тратиться) на приобретение оборудования-технологий-заводов?
П: да.
я: мы можем рассматривать передачу заложенных заводов как отдачу долга с одновременными инвестициями и приобретением новых оборудования-технологий-заводов?
П /*помявшись, видимо, пошёл мыслительный процесс*/: да.
я: таким образом, мы решаем несколько задач: (1) повышаем международный авторитет, выплачивая долги, (2) привлекаем инвестиции и приобретаем оборудование-технологии, (3) повышаем производство и наполняем бюджет, не говоря уж о занятости и т. п. в общем, это нормальное и даже хорошее дело: если сами не сумели справиться, то пусть справятся иностранцы. а мы поучимся. правильно?
П: нет.
я: почему? на что я ещё не обратил внимания?
П: goto label start

PS как все догадались, по экономической науке пятёрки я не получил :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 07:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-12, 11:12
Сообщения: 255
Откуда: 192.168.1.2
Владелец предприятия вынужден соблюдать законы той страны, на территории которой расположено предприятие. Но он, как гражданин другой страны, ещё и подчиняется своему правительству и соблюдает законодательство другой страны.
Экономическая наука включает в себя ещё и международное право, которое позволяет навязать иностранному владельцу правила ведения международного бизнеса.

"Вынуждены модернизировать", "привлечение капиталов", и так далее -- слова. Они не отражают никаких цифр -- ни в денежных единицах, ни в процентах. Для экономической науки эти цифры очень важны!

Говоря о словах -- он может, например, использовать купленное предприятие для того, чтобы выбить инвестиции, списать затраты с налогов, и так далее. А может -- и владеть предприятием, себестоимость продукции которого гораздо выше, чем себестоимость подобной продукции на его - же заводах в других странах... К тому-же, предприятие может владеть какими - то важными патентами, но не иметь эффективного оборудования и развитой культуры производства.
Не подскажете, сколько инвестиций в модернизацию может ожидать завод?

То есть, Вы приводили преподавателю в качестве аргументов общие рассуждения, которые его не убедили: для объективной оценки он, видимо, ожидал конкретных фактов и цифр.
Которых для однозначного прогноза может быть не достаточно -- субъективные факторы могут повлиять на владельца завода, и оп-па... :)

_________________
Wavebourn: We Create Creativity!
Design, Development, Prototyping of High End Audio Equipment for Professionals and Audiophiles


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
Wavebourn писал(а):
Владелец предприятия вынужден соблюдать законы той страны {...} он, видимо, ожидал конкретных фактов и цифр.

во-1-х, это было упрощённое изложение диалога. сам диалог, естественно, длился дольше и затрагивал больше информации,
а во-2-х, я его неспроста спросил "на что я ещё не обратил внимания?" я вовсе не стремился загнать его в бесконечный цикл. я действительно думал, что не учёл какие-то важные обстоятельства. однако в ответ получил "пшёл нах..." в виде интеллигентского "goto label start" (Сирин, ау!). о чём это говорит? для меня -- об одном: о действительном уровне экономической науки как науки. точнее как раздела болтологии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Вопрос модераторам:

Кто-нить сможет теперь остановить эту флудню? :)

Ох уж этот А.Ю. со своим заступничеством! :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-02, 02:59
Сообщения: 25
Аутсайдер – в чем флудня? Просто в обсуждении надо найти точки, от которых можно было бы отталкиваться при анализе мнений о зарождении человечества. Кто-то отстаивает мнение, что отталкиваться нужно от генетики и от характера анатомических особенностей человека. Кто-то от другого. Я и многие другие, что от мышления – так как это уникальный в своем роде признак… В чем проблема, Аутсайдер?
Про фильм от NG… То, что комментатор сказал про стратегическое мышление – свидетельствует лишь о мышлении комментатора. Ну, любим мы (люди) жонглировать словами, приводить красочные сравнения и т.д. То, что стратегия у хищников была – вне всякого сомнения. Но мышления – не было. Мышление – это процесс внутренний, основное внешнее проявление которого выражается в постоянной модернизации опыта и передаче далее его по поколениям.
Логически можно выразить это примерно так:
Опыт, полученный от одного поколения – сохранение – модернизация – передача следующему поколению опыта, с его модификациями – сохранение – модернизация и т.д.
И модернизированный опыт передается в раздельном виде. Новый опыт = опыт + модификация.
И всегда идет попытка сохранения изначального (первоначального) опыта до модернизации. Ведение истории – это наилучший тому пример. И кстати косвенное обратное проявление этого мы можем повсеместно замечать. Изолированные сообщества без истории, или же с искаженной историей (что гораздо опаснее), хуже развиваются или вообще деградируют. В силу нелинейности развития данных процессов – это очень важно. У людей без истории нет возможности вернуться и внести коррективы, если направление развития пришло к тупику.
А у животных получается примерно так:
Опыт, полученный от одного поколения – сохранение – передача следующему поколению и т.д.
Модернизация отсутствует.
Модернизация в этой цепочке тоже может возникать – но она пассивного характера, вызванного изменениями внутреннего или внешнего характера. Здесь она имеет сугубо адаптационный характер. И в передаче, к следующему поколению, нет расчленения опыта и модификации к нему – есть лишь новый модернизированный опыт (в совокупности). За счет этого большая нестабильность в передаче даже на два-три поколения вперед.
Думаю, что через "опыт" и нужно искать откуда взялось мышление. А как следствие его появления и сам современный человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
вот я сейчас ради интереса задал вопрос "чем отличается человек от животного?" нескольким знакомым. на ответы речью, чувствами, мышлением есть масса контр-аргументов. а вот был ответ "фантазией". и, ведь, не поспоришь. моё мнение - более развитый мозг. что послужило причиной я не знаю и мои предположения могут быть неверны. но именно благодаря мозгу мы усваиваем во много раз больше информации, имеем гораздо бОльшие аналитические возможности.
мышление, речь, чувства, передача информации и всё прочее присутствуют в животном мире в той или иной степени. просто у нас это развито гораздо больше ввиду большей развитости скорее всего лобных долей и большего количества извилин/серого вещества.

ЗЫ. вот есть доля правды в словах сирин. просто она не совсем корректно и доходчиво дала определение абстрактного мышления. если понимать это как "фантазию", склонность к размышлению "ни о чём" или воображение, то я пока не встречал в литературе упоминаний о таких же возможностях у животных. хотя, это достаточно трудно определить. ведь думает же о чём-то кошка, когда рассматривает летающую в лучах солнца пылинку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 12:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
maduser писал(а):
а у обезьян разве нет клыков?

Вопрос и предпологает схордство. Но, что это означает?
maduser писал(а):
исчезновение хвоста - следствие прямохождения

Вымершие прямоходящие рептилии, как и кенгуру на расстались с хвостом, а напротив... Утрата функции хвоста - это изменение условий среды существования и развития моторики не связанной с его необходимостью.
fisk писал(а):
пророки делали отличие человека от животного по наличию воли.

Все верно. Остается закрепить данный тезис лишь генетически наследуемым признаком.

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-02, 17:07
Сообщения: 276
Шибаев Александр писал(а):
Вымершие прямоходящие рептилии, как и кенгуру

ну я бы ни тех, ни других не назвал прямоходящими. я имел ввиду форму позвоночника. т.е. у кенгуру и ящеров он образует некий (почти прямой) угол с задними конечностями. а у человека этот угол практически 180%. т.е. у кенгуру хвост не "мешает" росту конечностей, а у человека мешал бы. если посмотреть на выдрессированных обезьян, они не до конца распрямляют "ноги". т.е. угол между ними и хвостом всё-равно сохраняется. иначе никак. это всё я расписал к тому, что именно отсутствие хвоста как такового позволило человеку "распрямиться".
а по поводу клыков приведу цитату. вот мои, не побоюсь этого слова :roll: , "размышления" такие же:
Цитата:
У хищников мы видим большие, длинные и острые клыки, слаборазвитые резцы и заостренные коренные зубы, не соприкасающиеся при сомкнутых челюстях. То есть зубы наилучшим образом приспособлены для того, чтобы схватить, удержать и разорвать добычу и при пережевывании разрезать пищу, а не дробить или растирать ее.
У травоядных животных отличные острые резцы, недоразвитые клыки (иногда клыки отсутствуют) и плоские коренные зубы. Причем коренные зубы покрыты эмалью только по бокам и отрастают по мере истирания на протяжении всей жизни. Это идеальный механизм для обрывания (срезания) растительности и длительного ее перемалывания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 12:28 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01, 23:03
Сообщения: 785
lubopyt писал(а):
(Сирин, ау!)

Ау!!!
Когда Вы все к теме соблаговолите вернуться, я и появлюсь! А пока предпочитаю не мешать вашим околовсяческим мудрствованиям.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
maduser писал(а):
моё мнение - более развитый мозг. что послужило причиной я не знаю и мои предположения могут быть неверны.

Определившись с отличительными признаками человеческого рода переходите в тему - " о зарождении" (о путях развития) этих особенностей. Мы, как бы уже "поехали", а вы "не успеваете" определиться с целью...

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01, 16:11
Сообщения: 113
StAlex писал(а):
anskl, lubopyt, по всей видимости, эти науки не считает за точные науки. Возможно, это от "незнания предмета". Но, со стороны глядючи(я - так точно предмет не знаю), несмотря на широкую иллюстративную базу эти т.н. науки в высшей степени умозрительны, и несут песональный взгляд на объясняемые явления их основателей.

это довольно аналитичные предметы, и основываются на хорошо выстроеной логике. Попробуйте, хоть один аналитический совет выдать в политике от балды.

_________________
Каждый прав по своему, по моему прав только я


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 891 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 60  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB