Форум Лаборатории Альтернативной Истории

ieqoved
Спасибо за ссылку на форум атеистов! Не знал о нем.
Как-нибудь заскочу туда .

Золотые слова!

Я бы немного разделил понятия религии и веры. И в соответствии с цитатой приравнял в некотором смысле идеологию науки к религии.

Однако для сохранения понятности далее под словом "религия" понимаем "ненаучный взгляд на мир".

Так вот, мне кажется, вопрос надо ставить шире: детерминизм или недетерминизм?
Детерминизм - основной столп науки, недетерминизм - основной столп религии.

Чудо - это когда отсутствует детерминизм (либо не виден сразу), когда чудо получает объяснение (детерминируется) - оно перестает быть чудом. Но есть вещи, которые не детерминируются....

Например, кванотвая неопределенность, запутанные квантовые состояния - это, по-моему, вообще сокрушительный удар по детерминизму.

Если что не понятно - рекомендую поискать про демона Лапласа (это к вопросу о детерминизме)

На каком основании?

А мне кажется, что Вы несколько сужаете вопрос, пытясь втиснуть его в прокрустово ложе устаревших философских терминов .

И тут же Вы опровергаете это утверждение:

Вопрос долгий. Вкратце - убежденность в истинности современных научных знаний в чем-то сродни убежденности в истинности теологических знаний.

Как пример - Лавуазье. Не мало времени прошло, прежде чем бредовую идею кислорода признала "просвященная часть человечества", которая до тех пор свято верила в непогрешимость теории флогестона. А ведь они считали, что современная им картина мира вполне самодостаточна и не нуждается ни в каких подпорках в виде мифического кислорода.

Я к чему клоню: история науки знает слишком много примеров, когда "опасные заблуждения" и "бредовые теории" через некоторое время переворачивали с ног на голову картину мира, и бредовыми становились уже прежние мировоззрения.

Т.е. существует некая вера в непогрешимость современной научной картины мира. И уж коли на то пошло - ЛАИ создавалась, по-видимому, именно в противовес слепой вере (или убежденности) в современные исторические взгляды.


В некотором смысле аналогичный прогресс наблюдается и в религии. Вон церковь теорию Дарвина уже приняла... Хотя этот пример не показателен, потому что складывается впечатление, что религиозное (мистическое) мировоззрение больше подвержено регрессу под действием прогрессирующих научных взглядов. Это не так, потому что мистические мировоззрения не ограничиваются общеизвестными религиозными взглядами. Впрочем, вопрос открыт, желаете подискутировать - милости прошу Только надеюсь, что в холивар не перерастет.

Устаревших? Хм... Не знал. И чего в них устаревшего?

По существу - вопрос, безусловно, сужается, но таким сужением я пытаюсь выразить еще недооформившуюся мысль, которая, считаю, подчеркнет самое важное различие этих мировоззрений.


не думаю, что здесь есть противоречие. "Основной" не равно "единственный". И как раз таки покушение на "основной" - это некоего рода революция. А разве революционности в последнее время в этом мировоззрении не чувствуется?

В итоге, считаю, что мистицизм и наука просто в какой-то момент сольются.

Односуеверие всегда наслаивается на другое, один культ не другой.
И никто из людей разных конфессий , да и одной и тоже друг друга не слышит. И почему духовная жизнь у Вас равна религиозной? Атеисты все сплошь убийцы и насильники?

Вы думаете, что может существовать два "основных" и при этом противоположных?
Если так, то это уже фактически мистицизм .

Вобщем согласен, но это ИМХО будет скорее некое поглощение мистицизма со стороны науки с качественным изменением самой науки. В пользу этого говорит то, что мистицизм в некотором смысле уже застывший продукт, а наука бурно развивается.
К тому же я думаю, что мистика - это в чем-то доработанный человеком конгломерат отголосков знаний древней працивилизации, возможно, вполне научных...

Почти со всем согласен.

Насчет противоречия по детерминизму - тут я бы не стал торопиться. Детерминизм - это сейчас основной столп науки. Как в свое время (забыл, как зовут того грека) главенствовало предположение, что достаточно умозрительных заключений и прошенное под углом к горизонту тело полетит по треугольнику. А потом выяснилось, что летает оно по параболе.

Так и здесь - до сих пор считается что все, что научное - детерминично, все недетерминичное - ненаучно. Как знать, а если это утверждение пересмотрится? Наука перестанет быть наукой? Хех... Она, по-видимому, перестанет быть догматичной. А догматична она на сегодня чуть ли не так же, как религия. А религия и вера (мистицизм) - совсем не одно и то же.

Насчет застывшести мистицизма - тут не все так однозначно. Я, пардон, при своих двух высших технических мистицизмом интересуюсь уже довольно давно, и если мои успехи в этом направлении и скромны, то все-таки немного судить о мистических знаниях все-таки возьму на себя некоторую смелость. В них есть некоторая тонкость, почему их целиком прямо сейчас нельзя взять в научный оборот.

На всякий случай напомню один термин - фальсифицируемость теории. Теория фальсифицируема, если в ее рамках можно представить себе эксперимент, который мог бы опровергнуть эту теорию. И теория нефальсифицируема, если такого опровергающего эксперимента придумать нельзя. Например, на столе стоит чашка. Физическая теория считает, что чашка стоит в результате взаимной компенсации двух сил - гравитации и реакции опоры. Гипотетический опровергающий эксперимент - в результате которого чашка ни с того ни с сего взяла и подпрыгнула. Такой опыт опроверг бы физическую теорию. Следовательно, теория фальсифицируема.

Религия бы объяснила все иначе. Чашка стоит на столе потому что так угодно Богу. Если бы чашка взяла и подпрыгнула - это тоже было бы угодно Богу. Т.е. невозможно представить себе опровергающий эксперимент в рамках религиозных мировоззрений. Т.о. такая теория нефальсифицируема.

Современное знание между научностью и фальсифицируемостью ставит знак равенства. Фальсифицируема? Значит, научна. Верна или не верна - это совсем другая характеристика. Нефальсифицируема? Значит, ненаучна.


Так вот о нюансах мистических знаний.
1. Эти знания субъективны, в то время как наука оперирует объективными знаниями. Однако тут есть интересное исключение - вспомним кота Шрёдингера. Одна из школ квантовой механики (пардон, забыл, как она называется) допускает субъективность в оценке результат эксперимента - считается, что результат эксперимента может зависеть от наблюдателя, т.е. результат эксперимента проявляется в момент наблюдения, чем и разрешается квантовая неопределенность (жив или мертв кот).
Такое воззрение несколько некомфортно для современной науки, но полностью отбросить его она не может. А это, пардон, уже покушение на второй главный столп - объективность. А коли есть уже одно исключение - почему бы не найтись и большему количеству исключений? Чисто с философской точки зрения такое развитие ситуации вполне возможно. Но пока наука совсем не готова к массовому субъективизму. Кстати, в некоторой степени это объясняет затруднения при попытках официально зарегистрировать паранормальные/экстрасенсорные явления - потому что отбрасывается субъективизм.

2. Совсем не обязательно нефальсифицируемость автоматически обеспечивает неверность теории. Ведь просто теория может идти в терминах, не пересекающихся с окружающим нас миром, а следовательно, замкнутая сама в себе, в своих понятиях, причинно-следственных связей или отсутствия таковых (что вообще очень интересно в случае с запутанными квантовыми состояниями - без всякого взаимодействия один из двух спутанных квантов повторяет судьбу другого, причем синхронность событий нарушает постулат о непреодолимости скорости света. Т.е. с современных позиций - это нарушение причинно-следственной связи (!) )

Есть еще один момент - мистицизм постулирует, что на некоем уровне восприятия адепт уже обладает всем существующим знанием - обо всем и везде. Это уже немного другой вопрос, насколько это возможно.

Так вот с этой точки зрения мистицизм, пожалуй, и вправду застывший продукт. Но тогда с этой позиции как бы не развивалась наука - она всего лишь стремится к верхнему пределу, которым является мистицизм

Вот такая вот занимательная гноссеология

P.S. однако у меня есть интересная версия, с позиции которой легко объяснить некие паранормальные явления, НЕ ВХОДЯ при этом В КОНФЛИКТ с наукой. Если интересно, дайте знать, я заведу новую тему.

Я, собственно, тоже так думаю. Более того, я в этом уверен. Но с небольшой поправкой: не просто отголоски некоторых знаний, а следы всеобъемлющего Знания.
Плюс не стоит забывать, как люди умеют переврать изначальное сообщение - и совсем не обязательно злонамеренно.

В мистических практиках большое значение предаеться ОММММ Может кто знает какая частота соответствует.И одно дело когда человек мантру произносит. Или когда огромный колокол издает этот звук

Я однажды услышал мнение, что якобы звук Омммм произносится на той же длине волны, что и реликтовое излучение. Я попытался пересчитать частоту звука, вышло что-то порядка 20 кГц. Слышимый, но совершенно непроизносимый звук.

Впрочем, встречаются мистические утверждения, что "глас Божий все еще звучит", что очень любопытно соотносится с существованием реликтового излучения.

Нет.где то до 1 кгц.8 кгц-комариный писк

Сверимся. Длина волны реликтового излучения - порядка 7.63 см или 0.0763м.
Для звука частота будет 300м/с / 0.0763 = 3932 Гц.

Хм. Правда не 20 кГц. Или я с длиной волны излучения напутал? Или в прошлый раз напутал?
Впрочем, все равно высоковато - не каждая женщина так завижжит.

В религии и мистике детерминизма более чем достаточно. Если взять магию и некоторые мистические практики, то по большому там вполне все предопределено, пусть и не в абсолютном механистическом смысле, от которого и наука отходит. Просто они опираются на некоторые закономерности, которые наука проверить пока не может.
Не однозначно, согласен. Только назовите мне какие-то новые достижения в мистицизме, чтобы они не считались переоткрытием старых.

А вот это, по моему мнению, уже поздняя человеческая додумка, выражающая лишь тягу человека к недостижимому абсолюту .

Заводите, это интересно.

Думаю даже до 500 Гц, хотя наверное зависит от тембра конкретного голоса. Не исключено, что близко к частоте пирамиды 438 Гц, хотя врядли это связано .