Форум Лаборатории Альтернативной Истории

ОК. Извиняюсь: «Бобры добры, козлы – злы».
***
Шибаев Александр, Вы просто так, для связки слов написали, да:
– Где Вы углядели обсуждение современных пороков человечества? Если имеется ввиду обмен репликами о грехопадении Адама и Евы, то он затрагивал отнюдь не морально-нравственные аспекты. Речь шла исключительно о линейности и энтропийности библейской картины мира. Странно, если Вы этого не поняли.
– А вот это мысль, док! Пожалуй, самая ценная из тех, что я от Вас услышал. Но о поведенческих особенностях человека беседовать, имхо, рановато: он у нас тут еще не «произошел». Еще даже многоклеточные не образовались, поэтому позволю себе вопрос: что такое, по-вашему, «организм»?

Шрёдингер, без сомнения, уважаемый человек, но со странностями: сперва решил непонятно за что отравить кота, а потом так и не понял, удалось ли ему это.
Попыткам связать энергию и информацию через принцип Больцмана уже более сотни лет, так что Шредингер здесь был не первопроходец. Да, меряют в энтропийных единицах, 1эе= 1 кал/град (кстати, калория - тоже не СИ), но меряют только как термодинамическое состояние, а термин Эю применяется гораздо шире. Если Вы о первом значении, то только на взгляд наблюдателя. Наблюдатель явно находится не при температуре абсолютного нуля, он этот нуль в системе наблюдает со стороны. И дальше начинает ставить над системой опыты (примерно как над котом) : нагревает. За счет чего, спрашивается? Боюсь, что за счет васего остального, в котором находится он сам, ибо больше ничего нету. Энтропия, естественно, от радости растет как на дрожжах, температура уравнивается со средой... И в одной отдельно взятой Лаборатории наступает тепловая смерть - переход системы в терморавновесное состояние. ВПТ форевер.
Есть нюанс: чем выше конечная установившаяся температура, тем неустойчивее это равновесие, поскольку в системе остается больше шансов на флуктуации. При нуле по Кельвину флуктуаций не бывает. Флуктуации предлагается считать Хаосом, а абсолютный нуль - абсолютным Порядком. Поэтому при нуле система признается идеально упорядоченной: Энтропия тоже ноль.
Не вдаваясь сейчас в статистические и лингвистические формулировки Энтропии (напр. - "количество информации, недостающее до полного описания системы"), отвечу, что и в первом, термодинамическом смысле Энтропии, Воля работает на её уменьшение. Живое тянет одеяло на себя:
"Стынь, электрическая кровь!" - © - Сельский Гуру.
***


– По-моему, Вы сами ответили на свой же вопрос.
– Во-первых, структура не является информацией, она её несет. У ДНК очень сложно отличить носимую информацию от её физического носителя, но представьте, что мы эту информацию считали (расшифровали геном) и записали все кодирующие последовательности на жесткий диск. Начнет ли он после этого при каких-нибудь условиях синтезировать белки? Вряд ли.
Теперь обратная ситуация: собираем цепочку из ** пар оснований ТАЦТТААГГЦАГАТЦЦГАГГАЦАТТЦАЦАГГТ, абсолютно не понимая, что это значит. Случайно собранная цепочка начинает упорядочивать среду, даже если в ней оказалось всего одно «прозрачное» звено. Начинается, фигурально выражаясь, нестохастический синтез слов ТАЦТТААГГЦАГАТЦЦГ и АГГАЦАТТЦАЦАГГТ. Первый шаг к «Войне и миру», о невозможности написания которой обезьяньим печатанием букв так долго твердили креационисты, сделан.
Вероятность образования слова НУКЛЕОТИД при комплементарной сборке в 10000 раз выше, чем при случайном переборе вариантов, а дальше эта разница будет нарастать лавинообразно, и для появления курицы из яйца ассимтотически приблизится к 50%. Маловато? Ну так вторые 49, 999…% придутся на появление петуха.
На уровне обратимости и избирательности хим.реакций. Можно даже сказать: на уровне избирательной обратимости. Всё остальное вырастает именно из этого свойства. Вырастает жидкий кристалл: клетка. Каков физический принцип реализации этого свойства - … Жму плечами, чешу в затылке и не нахожу ничего лучшего, кроме как опять адресовать Вас к аналогии с массой: каков физический принцип реализации тяготения? Бозон Хиггса? … А если не найдут на коллайдере этот бозон? Опять придется некоторое время мириться, с гравитацией в режиме «как есть».
Если же вернуться к прозрачности, то давайте вспомним, что существует эффект поляризации света, и представим две поляризующие пленки. Плоскости поляризации совпадают – прозрачно, перпендикулярны – нет. Примерно так же и с биохимической обратимостью.
Сейчас попробую объяснить поглубже:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Организм имеет "органы"(пищеварения, размножения, защиты и прочих реакций.)
- Теория относительности...

_________________
Петрович

Вар.1. Воля поворачивает пленку, пропуская (куда? откуда?...) фотон (квант? вариант?) «события» и возвращает её на место, чтобы пленка не пропустила другой, поляризованный иначе. За счет этого триггера в стохастической системе возникает «пульс» или «биение жизни».
«Свет», достигающий внутренней пленки, поляризован, но у каждого фотона своя (заданная случайно) плоскость поляризации. В таком случае вектор воли «с рождения» ориентирует плоскость поляризации неподвижной «внутренней» пленки, которая пропускает только фотоны, поляризованные под соответствующим («нужным», «желательным») углом.

Как видим, оба варианта описывают практически одно и то же, только в разных СО. Но интерполируя первый, мы получаем огромный риск прийти к идеализму, витализму и Демону Мак[свелла]ара, который якобы сам ежесекундно решает, какой квант событий ему ловить и какой отбрасывать. Поэтому более реалистичным выглядит Объяснение№2:
Перпендикулярно лучу Источник-Приемник (ось Z) расположены две плоские поляризующие пленки.
Внешняя пленка задает поляризацию «фотонов» согласно кривой нормального распределения в соответствии вероятностью рассматриваемого процесса (события). А через внутреннюю проходят только те, которые допускает направление воли, которая жестко (генетически) закреплена. Вектор воли задает параметры поляризации: его проекция на ось Z – избирательность (она же – величина, обратная ширине «полосы пропускания», она же оптическая проницаемость при x≠0); координата по X – отклонение плоскостей поляризации, Y – «светостойкость». Модуль вектора не изменяется, т.е. его конец описывает [полу]сферу.
Когда избирательность фильтра (значение z) невысока, помимо «желательным» образом поляризованных фотонов (вариантов событий), из полного вероятностного набора «просочатся» и менее желательные, после чего вероятность может вычисляться как равнодействующая между ними.
Допустим , начальная вероятность вариантов исхода события: А=5% В=10% С=70% D=10% Е=5%. Если модуль воли позволяет пропускать только поляризацию под предпочитаемым углом (z→∞), то событие может произойти только во варианту А. Отсев 95%
Если же полоса пропускания охватывает углы В и С с отсевом 70 и 95% соответственно, то допущенные вероятности распределятся след. образом: А=5 В=3 С=3,5 или, приводя к процентам, 43,5—26—30,5--0--0. Отсев 88,5%.
С одной стороны, отсев всех нежелательных вариантов смотрится предпочтительнее, но «светостойкость» не может быть бесконечной. Как, строго говоря, и «светопроницаемость» при sin=0 , которую я пока без рассмотрения предлагаю принять за параметр среды, а не объекта. Представим, что в нашем примере max светопроницаемость →∞, а «светостойкость» (значение y) составляет 90%. С отсевом 88,5 пленка справится на пределе возможного, а попытавшись отсеять 95% - сгорит. Что означает в этом случае «сгорание пленки»? А то, что объект потерял возможность отбирать желательные варианты события. Ему стало всё равно. Живое перестало хотеть, живое умерло…

Отсюда получается любопытное следствие: железная воля может быть только у железных дровосеков. Живому дровосеку свойственна гибкая избирательность, а не программа «сделай именно так или умри!».

…Но всё это – лишь модель черного ящика. Кабы я знал, что и как на самом деле происходит у него внутри – не форумские посты писал бы, а Указ «Об усилении мер по борьбе с энтропией в галактике Млечный Путь».

PS.
Нигде не могу найти данных о диспропорции полов при отдаленной гибридизации. То, что самцы оказываются стерильными чаще, чем самки – это понятно. Но в каком соотношении они рождаются? Если у кого-нибудь есть такие сведения – поделитесь, пожалуйста…

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Вы про этого Кота http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера ?
Там еще, кстати, есть продолжение.
Юджин Вигнер — тоже нобелевский лауреат, и он тоже не может оставить в покое кота Шрёдингера. Он усложняет условия эксперимента, введя категорию друзей котомучителя. В итоге опыта экспериментатор дрожащими ручонками развязывает коробку, и оттуда с мявом выпрыгивает живой кот Шрёдингера. Ура! Вектор состояния кота в момент измерения (открытия коробки) коллапсирует в твердое «жив». За секунду до этого кота Шрёдингера живым признать было нельзя — он был жив только частично. Итак, в лаборатории кот признан живым. Это знают все люди, находящиеся в лабораторной комнате. Но в коридоре, где расхаживает друг, кот Шрёдингера еще в прямом смысле ни жив, ни мертв. В этой Вселенной или той ее части, которая сцеплена с другом, не случилось еще события, которое решило проблему кота. И только когда экспериментатор просовывает голову в дверь и кричит другу в коридор: « Кот жив », только в этот момент во Вселенной друга кот возникает из странного полунебытия. Но этого мало, на далеком континенте Австралия тоже обеспокоены судьбой кота Шрёдингера — за результатом нетерпеливо следит Мэри. Для нее кот все еще в полусмерти-полужизни, и только когда она получит от друга телеграмму или компьютерное послание, в ее мире кот оживет. В результате такого последовательного поступления информации ко всем заинтересованным лицам, и только когда у последнего из них наступает ясность, кота можно признать полностью живым в нашей Вселенной. До этого момента в масштабе Большой Вселенной кот оставался полуживым и полумертвым одновременно.
Так что, вопрос лишь в том, где можно остановиться и сказать - ну все, мы уже охватили всю Большую Вселенную. Но остановиться-то невозможно. Границ нет - упираться не во что.

Прежде чем вклиниться, читал сначала, а потому соображения, уже несколько устаревшие для текущей фазы разговора.

1.
Человека очень хочется отделить от прочих животных, и хочется какого-то однозначного признака. Тут было много про сообразительность животных, способностей их к абстрактному мышлению и использованию орудий труда. Подумав, я пришел к выводу, что в чистом виде признак человечности "создание и использование орудий труда" неплох, но нуждается в корректировке.
Я бы его сформулировал так:

Поясню. Читал об опытах на обезьянах, которые для добытия хитро спрятанной пищи пользовались палками и немного более сложными приспособлениями. Т.е. орудия труда для них доступны. Однако при превышении сложности задачи некоторого порога (создание составных орудий труда) "интеллект" обезьян пасует. Предполагаю, что этот уровень сложности варьируется от особи к особи и в зависимости от конкретного вида, а потому просто уровень сложности не ставлю критерием. Возможно также, что если два куска еды находятся рядом в варианте "легко съесть" и "нужны приспособления для извлечения еды", смекалка бы не требовалась. Опять же приходит на ум опыт, когда большому количеству птиц в одной клетке установили "интеллектуальную кормушку", а затем - рассадили по отдельным клеткам с подобными кормушками, и процент "умных" во втором случае существенно вырос.
Но человек способен создавать орудия труда, не служащие напрямую для выживания. Одежду, например, пращу, маховичный фрикцион (для разжигания огня) и т.п. Перечисленные предметы служат для упрощения жизни (или для повышения ее качества), а не строго для выживания. Например, без одежды можно было бы просто в холодное время избегать выходить из норы, или изменить ареал. Без пращи можно было бы охотиться на более неповоротливых животных или просто охотиться большим количеством, огонь добывать без маховика, просто стирая руки в кровь.

Про обучение для использования: пращой очень даже надо научиться пользоваться, без навыка это орудие совершенно бесполезно.

Про творчество - любопытное замечание, что обезьяны рисуют "абстрактные" картины, у людей же изначально творчество носило описательный характер, т.е. была изначально попытка изображения предметов и явлений окружающей действительности. И кстати, люди создавали соответствующие орудия труда - мелки, например и проч.

2.
Далее вот какое соображение про обезьян (и оно, кажется, очень соответствует названию темы)

Тут был интересный пример с обезьянами и обучению языку жестов.
Вывод был сделан характерный - обезьяны (некоторые виды) способны к освоению своеобразной речи.
Очень было бы интересно узнать, насколько изменилась масса мозга шимпанзе за последние 50 000 лет, и существовали ли они столько времени назад.
Если вдруг масса мозга изменилась несущественно, то появляется интересное соображение: шимпанзе способны на некоторые "интеллектуальные" вещи, но они их не освоили. Ведь говорят, что интеллект взрослого шимпанзе соответствует интеллекту трехлетнего ребенка, т.е. обезьянки сии довольно умные. Но ведь они не развились!
Налицо отсутствие чего-то у обезьян, что Макар метко именует "вектором воли", правда, в смысле, более близком к мистическому "духу, душе".

3.
Вторая сигнальная система - если не ошибаюсь, способность к речи?
Еще одно характерное отличие человека от животного - способность к эволюции этой сигнальной системы. Эволюция всех человеческих языков очень заметно, и есть не мало слов, которые еще несколько десятилетий назад не считались устаревшими. А любая подобная сигнальная система у животных не эволюционирует, ЕМНИП. Поправьте, если ошибаюсь.


4.
Еще одно отличие надумал: человек способен образовывать древовидные иерархичиские социальные системы с достаточно большим количеством уровней, а не просто "вожак - стая". Безусловно, стая тоже не обладает плоской иерархией, но несколько стай с вожаками - это просто несколько стай с вожаками, а в случае с людьми имеется возможность слияния этих иерархий в одну, древовидную. Очень характерный пример - воинская иерархия.

Тут еще одно соображение по иерархии есть: в человеческой иерархии верховный иерарх может выполнять только иерархические функции, при той же физиологии как и у особей стаи.

Поясню. Охотится волчья стая - вожак охотится со всеми и является одним из ведущих охотников. В человеческой иерархии какой-нибудь шаман может руководить процессом, не принимая непосредственного участия в загоне. В чем-то сходные вещи есть у коллективных насекомых, но там такое разделение ролей объясняется разной физиологией отдельных особей.

По происхождению человека - тут я соглашусь с Макаром, что человек - лишь просто подходящий "хард" для сложного софта. По-видимому, до определенного момента просто действовал обычный естественный отбор - и появлялись мыслящие существа (а мы, все-таки склонен считать, не единственные такие - есть и человекообразные обезьяны, и слоны, и дельфины). Затем, по-видимому, просто был некий искусственный скачок интеллектуальных способностей. Причин могло быть много, и просвщение от инопланетян - вполне неплохой вариант (хотя лично мне симпатично получение знаний от Шамбалы )

P.S. Что вы все про Адама и Еву толкуете? Христианство в смысле остатков древних знаний, по-моему, один из самых бедных источников.

Мистицизм утверждает - что ум способен управлять физическим миром. Кстати, используется понятие воли, близкое к Макаровскому.

Эх... Занесло вас в такую интересную область...


Взято из книги "Дао Физики" Фритьофа Капры, философа и физика-теоретика.

Не так просто эту нирвану описать - если интересно довольно подробное описание - почитайте по ссылке. А вообще, мистический мир полон субъективизма, рационалистический ищет объективизм. Вот почему им так сложно пересечься.

В общем, я бы сильно поостерег искать пересечения между религиозными (мистическими) мечтами и единичной энтропией. Впрочем, каждый сам может узнать, что там, за пределом разума. Для этого совсем не надо завязываться узлом и годами глотать шпаги.

Нет, это Вы таким образом ответили на него .

Именно поэтому информация и структура в данном случае неразделимы как функциональная система. Вы можете выделить отдельно и записать информацию, но которая не будет работать, а вот можно ли себе представить голую структуру ДНК без информации? Наверное это уже будет не ДНК. В этом смысле видимо надо понимать, что структура ДНК - это просто способ эффективной организации информации. Но это уже наверное начинает на софистику походить .

С рациональной точки зрения я вынужден с Вами согласиться, но вот что-то подсказывает мне, что поведение ДНК где-то посредине между сознательным действием и неизбежным стремлением укладываться в прокрустово ложе химических реакций. Это наверное проявляется скрытый шовинизм живого существа...

Если воля жестко закреплена самой структурой, то избирательность тут каким боком? Варианты выбора определены изначально?Детерминированная избирательность или если угодно избирательная детерминированность мне не совсем понятна, хотя ваше объяснение вобщем логично.
Думаю, что не стоит отбрасывать и подход к живому объекту как к системе, включающей и окружающую среду (открытая система), где все части строго специализированы, но их собственные задачи и действия в качественном и количественном смысле подчинены (сообразны) единой задаче для всей системы. Причем эта задача не поставлена извне, а вытекает из самого устройства системы, из её физико-химических свойств. Эффективность выполнения задачи зависит от качества (с точки зрения системы) внешней среды . Возможно также, что и изначальное формирование такой системы также обуславливалось внешней средой. ДНК в этом смысле не живая единица, а один из элементов системы со своими задачами. Конечно, не совсем ясно, как формировалась такая система, каким образом привлекались в неё или вновь создавались её отдельные части.
Если предположить, что живые системы с неизбежностью возникают при определенных условиях среды, то, вероятно, важнейшим из этих условий является некая полоса оптимального баланса между внутренней энергией и энтропией среды.
Например, зона вблизи поверхности Венеры видимо не попадает в эту полосу - там низкая энтропия и слишком много энергии, у Марса шансы лучше, хотя энергии маловато, а энтропия довольно высокая .

Он видимо сумел наладить хорошие отношения между полушариями своего мозга .

Я не гожусь, так как в этом случае форум может потерять добрую половину своих постов .

Есть щирокораспространенное мнение, что "гармонизация полушарий" - лишь побочный эффект мистического сознания.

Уважаемый Макар. Статьи замечательные!

В постижении законов мироздания, из текста выделить краткую, обобщенную, схему понимаия - сложно и не возможно без автора.
Мое придставление прочитаного: Фильтр ДНК ограничивает волю в фоне случайно текущей среды. Фильтр выделяет волну(из фона слу. теку. среды) в спектре фатон. Баланс в фоне выделенной волны с фотоном, реализуют волю ДНК в формировании не случайно текущей среды в фоне случайно текущей.

Прошу Вас, написать краткую модель, комментарий уже существует.

-- Спасибо за вопрос Генрих! Как всегда непростой и очень втемный. Жду от Вас еще одного: про Ось Z. Подозреваю, что сразу на два мне будет проще ответить, а Вам – понять мой ответ.
– вопрос Свободы Воли, однако… Вечный философский вопрос. А Вы предпочитаете рассматривать молекулу кислоты (пусть даже нуклеиновой) «посредине между сознательным действием и неизбежным стремлением»?
Нет, Генрих. Сознательные действия – прерогатива структур следующего порядка. Между прокариотами и многоклеточными организмами куда бОльшая дистанция, чем между карбамидом и ДНК. Примерно в 4 раза, если судить по геохронологической шкале.

Имхо, время авторефератов еще не пришло. В конце темы (если моё изложение гипотезы до него непротиворечиво дойдет), я примерно так и сделаю, как Вы предложили. Но не сейчас. Sorry.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!