Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вы хотите сказать что Человек эволюционировал скажем не равномерно а как то быстрее? Что произошел некий "скачек" Эво? Как к примеру скачек технологий в 20 веке?

_________________
Единственное что мешает достижению целей - это страх неудачи.

Как раз напротив. Я пытаюсь намекнуть, на то, что, возможно, стоит поискать оцивилизованность сапиенсов несколько в более ранних срезах, чем это принято сегодня.
Или считать, что скорость эволюции равна ощутимому морфизму какого либо органа при скоростях 1 шт х 70.000 лет; плюс/минус внешние факторы..

-- А ссылочкой на передний край так и не порадуете? Ладно, переведу безвозмездно, чай не с фламандского... :
"В огороде бузина, а в Киеве дядька" - русское идиоматическое (см. толковый словарь) выражение, указывающее на логическую несвязность (разнородность) двух утверждений. Употреблено мною с инверсией (см. толковый словарь) по поводу состоявшегося между Вами и мной обмена след. репликами:
Макар: Вероятность образования слова НУКЛЕОТИД при комплементарной сборке в 10000 раз выше, чем при случайном переборе вариантов.
sirin2009: Это Вы уже к моей версими начали склоняться?
Макар: Я бы, может, и раньше к ней склонился, но Вы ведь никак не признаетесь, в чем она состоит.
sirin2009:Я же уже Вам популярно все объяснила пару страниц назад. Не помните?
Макар(найдя цитату"Я полостью согласна с версией Склярова") : Это единственная «Ваша» версия из числа озвученных (...)

Итак, повторяю вопрос, переведя его по мере сил на три самостоятельных:
1. Где в версии Склярова упоминается абиогенез?
2. Каким образом я, упомянув о комплементарной сборке, мог склониться к версии, которая вообще не касается этого вопроса?
3. Где же у нас все-таки киевский дядька и где - огородная бузина?


- я спрашивал не о Вашем мнении на этот счет, а о цели Вашего участия в обсуждении темы. Если отличия Лаборатории от Избирательного Участка для Вас неочевидны, то позвольте порекомендовать Вам посетить первую страницу темы "ВАШЕ МНЕНИЕ О ЗАРОЖДЕНИИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА" и убедиться, что пять вариантов, сформулированных её автором, предложены им не в форме опроса, а как приглашение к разговору.
Мое мнение было высказано не менее однозначно, чем Ваше, и сейчас я занимаюсь тем, что подвожу под него доказательную базу. Подвожу медленно и поэтапно, стараясь ничего не упустить, и очень признателен всем и каждому за мониторинг моих постов и аргументированную критику их содержания.
Почему так много внимания уделено ДНК и в рассуждениях сделан шаг назад после разговоров о видовом радиусе? - частично я уже объяснил эту заминку в предыдущем сообщении. Я намерен рассматривать в качестве эволюционирующей единицы не особь и не популяцию, а клетку и её геном. Саму же Эволюцию представить в виде двух процессов, параллельно идущих на уровнях "харда" (структурном) и "софта" (информационном).
При этом для меня абсолютно несущественно, где зарождалась жизнь: в опаринском первичном бульоне, на космических волнах ионизирующих излучений, или на глиняных матрицах в Крабовидной Туманности. Панспермия в любом её варианте - это не ответ, а перекладывание с больной головы на здоровую. Где-бы-то-ни-было в Линейном Мире все равно должен был абиогенно синтезироваться нуклеотид. Его появление на Земле привело, в частности, к зарождению Хомосапиенса - и в биологическом, и в ментальном смысле этого слова.
Тема - о том, как это происходило. И если это происходило "с посторонней помощью", то в чем она состояла, как и чего ради была оказана.
Повторюсь: в активе Склярова нет убедительной причины появления "богов" на Земле. Нет и удовлетворительного объяснения генетической совместимости "сынов божьих с дочерьми человеческими". Я надеюсь ему предоставить в виде рабочей гипотезы по обоим вопросам материал этой темы.
Так что, чем бороться с моими офф-топами - поспрошали б лучше на кафедре данные о диспропорции полов при отдаленном скрещивании. Я ведь уже объяснял: если о чем-то спрашиваю, то не для проверки собеседника "на вшивость". Спрашиваю - значит, ищу недостающую инфу; а для IQ-тестирования других способов хватает.

абсолютно понял Вашу мысль. Вопрос очень интересный поищу в сети информацию так как не обладаю полной картиной )

_________________
Единственное что мешает достижению целей - это страх неудачи.

Завершая рассуждения о физике, хочу предложить Вашему вниманию такую словесную иллюстрацию Круговорота:
Представим себе планету с двумя океанами у полюсов* и единым материком, вытянутым вдоль всего экватора. На материке, как и положено: горы, реки, извилистая береговая линия… Вся флора представлена высокой травой.
По нулевому (и стовосьмидесятому) меридиану бушует пожар, но не простой, а однонаправленный: справа сухая трава, слева – выжженная земля. Таким образом, пламя неумолимо распространяется с запада на восток: через какое-то время фронт огня будет не на нулевом, а на 10-м, 15-м и т.д. меридиане. Это и есть перманентный БВ в моей интерпретации. Пожар дает зарево–свет, насыщает углекислым газом воздух и золою землю – источниками пищи для травы, а скорость его такова, что трава успевает завершить свой полный биологический цикл: возникнуть, вырасти и засохнуть перед тем, как сгореть. Трава – это материя.
Теперь добавим в нашу картину животных. Это будет живая материя. С некоторого этапа взросления они могут двигаться быстрее, чем фронт огня: забежать вперед - пощипать траву - опять забежать – спариться - забежать подальше на еще не поросший травой недавно выгоревший участок, чтобы успеть вывести детенышей - при этом перенести с собой семена, унавозить…
Относительно чего они «забегают»: времени или пространства – вопрос неоднозначный. Расстояние до огня можно считать в метрах, а можно в градусах долготы или минутах по циферблату. Можно забежать в тупик (на берег фьорда, в скалистое ущелье…), из которого дальше пути уже нет, а сзади неминуемо придет адское пламя. Можно наоборот, прикрыться такой преградой, забежав за нее с другой стороны и немного перевести дух, пока огонь её огибает…
Но главное – не сбившись с верного пути, можно неограниченно долго избегать смерти от пожара. Жизнь при Круговороте может существовать ВЕЧНО. Никакой абиогенез для неё не требуется, хотя и не запрещен. Жизнь – естественная часть единой безостановочно функционирующей системы: Поле-Вещество-Информация, они же Энергия-Масса-Воля, они же Инь-Янь-Хрень…

*) – для точного соответствия с Вселенной, глобус правильнее было бы представлять не с океанами, а только с материком, но здесь сразу возникают сложности с «планетарной» аналогией: а где вода? а как там на полюсах успевает что-то вырасти поблизости от огня? а откуда близость, если ω одна и та же? и т.д. Поэтому я упростил до океанов.
Но вообще-то линия огня замкнута, просто шар – не вполне точная модель. При этом становится объясним реликт, и отсюда же объясним парадокс конечного числа наблюдаемых звезд в бесконечной Вселенной: все остальные у нас «за горизонтом».

– В виде отклонения поляризующей плоскости внутренней пленки x→0. Доп.отсева вариантов не происходит, вероятность события не меняется относительно первоначально задаваемой (расчетной). Для объектов Темной Материи «светопроницаемость» пленки минимальна, поэтому здешние причины не становятся тамошними следствиями, и наоборот: то, что происходит в ней, не вызывает следствий «у нас». Теоретически возможны исключения, но достоверно о них пока не известно.

– ТСС, популярно изложенная Вами, весьма перспективна, но от работ Клейна к настоящему времени дала серьезный крен в топологию объектов микромира и заблудилась там в математических изяществах. Нравится это кому-нибудь или нет, но мы – трехмерные объекты, сложенные из трехмерных объектиков. N-мерность пространства, в котором мы находимся, и его конфигурация соотносятся с нами (и с ними) примерно как объемная псевдосфера с точкой на её поверхности. А суперструнщики (имхо) с некоторых пор поставили телегу впереди лошади и рассматривают точку как конгломерат микроминиатюрных сферочек («порядка 10^-33см» - ).
Отсюда, кстати, проистекают такие трактовки, как Ваша . Ага. Господа Боги собрались спеть хором под караоке «Да будет Свет», но у троих получилось в унисон, у одного в терцию, а остальные оказались заиками.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Справедливости ради, хочу особо отметить: Вы поняли не мою мысль. Причем, "поняли" две (опять) вещи:
1) Вы поняли мысль Шибаева
2) Вы "поняли", что имеет смысл не рубить "с горяча" =)

значит вы говорите что живое не возникало из неживого.
Ну и соответственно зарождения человечества не происходило.
Что на мой взгляд правильно

А как огненная планета стыкуется с парадоксом Ферми? - мы не видим инопланетных кораблей, но они должны быть.

Макар
Корче! Хватит ругаться! Не к лицу это нам!

Поспрашаю.

Замечание верное. Давайте так: вы проштудируете (если хотите, конечно) его работы и выведите те вопросы, которые не освещены или освещены плохо (конкретным списочком). От этого и стоит танцевать. Потом можно и серьезную работу строить. А то сейчас все как-то ВОБЩЕМ получается. Явно не хватает конкретики. Я так понимаю.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Я впопыхах не понял, о какой стремительной эволюции речь и о каком катаклизме...
Мы о всех сразу или о предках в частности.
Т.е. вы не в курсе ее функции... А функция - это адаптация к условиям существования. Т.е. борода для сугреву?
Конечно можно неистово вычесывать завшивленные места доведя их до алопеции, но то, чтобы лишиться шерсти в "целях" пожарной безопасности..? Кстати от лучистой энергии при испытаниях ядерных взрывов овцы страдали меньше всех... А вот тут вы не правы (Аргентина).
Я потому то и предпочитаю танк: через амбразуру на вас посматривать спокойнее. Хотите большего? Древних греков мошонка не раздражала, потому что тело как и помыслы были совершенны... "Хочешь быть красивым - бегай, хочешь быть умным - бегай, ...хочешь быть живой - беги."

_________________
Петрович

АГРЕССИЯ - ПРИЗНАК СЛАБОСТИ!

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!!!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Скорость эволюции уже давно учитывается в числе мутаций на поколение (или поколениях на мутацию, что, имхо, точнее отражает суть процесса).

Однако, биологической эволюцией фенотипа ограничиваться неправомерно, особенно по отношению к человеку. Информационная составляющая, долгое время остававшаяся второстепенным фактором, для мыслящих существ выходит на передний план. Однако, разговоры о существах, особях и скоростях просходящих с ними эволюционных изменений имеют один, но весьма существенный недосаток: мы так и продолжаем говорить об организме как о неделимой структурной единице.

Это представление - еще более тяжкое наследство религиозной картины мира, чем Линневская классификация. Оно еще более живуче, чем концепция бараминов и энтелехии, поскольку жизненный опыт однозначно подсказывает, что организмы рождаются, живут и умирают как единое целое. Наличие в них "персональной жизненной субстанции" или попросту "души" биологи с некоторых пор перестали воспринимать всерьез, но ничего толкового вместо нее так и не предложили. Мертвая кошка отличается от живой. Отличается качественно, принципиально, хотя физически всё, представлявшее собой кошачий организм, осталось на своем месте. Логика требует сделать вывод, что кошкино тело в момент смерти покинула кошачья душа или что-то, называемое иначе, но неотличимое от неё по своим проявлениям. Если, следуя моей версии, подставить вместо души Волю, суть не изменится: вот была у Кошки воля, а вот её - бац! - и не стало. Куда-то делась нематериальная субстанция, которая перед этим откуда-то взялась и долгое время успешно делала кошку кошкой. Нематериальные субстанции - это креационистская вотчина, и до тех пор, пока организм будет рассматриваться как единый объект познания, останутся вопросы о едином элементе, благодаря наличию которого он жив. А все мои рассуждения о поляризующих пленках будут для верующего собеседника выглядеть разговорами о душе, которую Макар якобы из атеистических соображений стесняется так назвать.

К счастью, организм давно уже рассматривается не совсем так, как мною только что описано. Организмы состоят из клеток, и сейчас об этом известно каждому, кто получил неполное среднее образование. Но дальше в массовом сознании дело почему-то не продвинулось. Жизненный опыт опять же подсказывает: гибнет организм - гибнут все его клетки, а не начинают жить по отдельности. Значит, на всех на них в одном организме приходится одна душа.
Массовому сознанию я еще готов простить такой взгляд на вещи. Но почему модель "организм=атом эволюции" до сих пор жива в сознании научном - непонятно. Части организма готовы продолжать оставаться живыми неограниченно долго и после смерти "целого" и просто после отделения от него. Примеров такого положения дел несметное множество, и если не ходить далеко за лабораторными культурами тканей, то самой житейской иллюстрацией станет черенкование садовых растений: от единого организма отделяется часть, помещается в питательную среду, функционирует в ней и в конце концов восстанавливает недостающие части, превращаясь в организм, идентичный исходному. Ау, креационисты! Поговорим о делимой душе??? или о многодушии одного живого существа?
И сколько ж душ окажется в одной особи? -- а... примерно столько же, сколько раз в ней тиражирован её геном. Геном у нас заключен в клетке. Сколько клеток - столько душ. А если поместить каждую из них в питательную среду, они начнут множиться в геометрической прогрессии - до тех пор, пока не сформируюся в клонные организмы. Не многовато ли нематериальных субстанций? не проще ль признать, что их вообще нету?
Но клетки-то живые. Более того. Одну саму по себе живущую клетку мы можем считать ограниченно-бессмертной, как Дункана МакЛауда: её можно убить внешним воздействием, но самостоятельно она будет жить до тех пор, пока её не убили, да еще и размножаться делением. Среда организма
а) органичивает возможности клетки к делению;
б) выступает внешним фактором, способным на их убийство.
Если давление среды ослабевает (ткань отделена от Организма), клетка живет и делится до тех пор, пока позволяют условия, в которые она попала, и пока не сформирует заново ограничивающий её в этих действиях Организм.
Есть исключения. Раковые клетки бесконтрольно делятся в сформированном организме и неуязвимы для его фактора "б", но размножаясь в культуре, не формируют организм заново, а остаются "соединительной тканью". Напротив, это их жизнедеятельность становится смертоносным фактором для остального организма.
Так что у нас получается: злокачественная опухоль - это тот же самый организм (часть его) или уже другой? Эритроцит, перелитый от одного организма другому - он какого из этих организмов часть? А пересаженная почка? А черенок груши, привитый на яблоню? А ...

А может быть, вообще нет никаких организмов, а есть лишь абстрактное название для группы клеток, принятое ради общего спокойствия, прижившееся и употребляемое лишь по привычке? Имхо, жизненный опыт продолжает говорить нам об обратном. Клетки могут выжить поодиночке, но многоклеточные организмы умирают все-таки целиком.
Целое больше суммы его частей.

Продолжение следует.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Вот об этом-то я с самого начала и толкую!!! А вы все биология, эволюция, дарвинизм!...

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

"Чем выше уровень образования россиян, тем больше среди них сторонников эволюционной теории: c 12% среди респондентов с начальным или неполным средним образованием до 22% среди тех, у кого высшее или неполное высшее образование. Последние также чаще других полагают, что современная наука ответить на этот вопрос не может (40%). Вера в то, что человек был создан Богом, высшими силами, наиболее характерна для тех, у кого начальное или неполное среднее образование (28%)."
-из результатов опроса ВЦИОМ

------
о парадоксе Ферми:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

-- попадался мне на глаза один забавнейший результат опроса. Согласно ему, православных в России на 12% больше, чем верящих в Бога. Странная штука самоидентификация...
- я этого не говорю. Сравните: По моей модели мы можем рассматривать жизнь только как естественное состояние материи, а не как феномен. Как она при этом появляется в в конкретном уголке пространства - абиогенно или миграционно - вопрос не ко мне. Единственное следствие из Круговорота это динамическое равновесие во Вселенной. Энтропия=const. Жизнь не возникала в том смысле, что вот-де был момент, когда жизни не было вообще нигде, а потом она однажды возникла и начала быть. Не было такого момента. А жизнь как состояние всегда была и всегда будет. Но это отнюдь не значит, что вечна и безначальна какая-либо конкретная из ее форм.

Кому это они "должны"?! Уж не Ферми ли? Мы и инопланетного радио не слышим - вот вам еще один парадокс. Но давайте послушаем "радиостанцию "Земляне":
Работает чуть больше века. По космическим меркам - мизер.
Сколько еще проработает? По моим прикидкам - лет 30-50. Не потому, что дальше мы вымрем или деградируем, а наоборот, допрогрессируем до того, что ненаправленных антенных излучателей большой и средней мощности у нас не останется. Кабельные сети, оптоволокно, соты, аналоги блютуза и вай-фая... И - полная тишина в эфире уже в 40000 км над поверхностью.

С тех же позиций можно поговорить и о межзвездных кораблях. Кто и на основании чего убедил Вас, что это единственный способ освоения пространства? Только потому, что человечество не знает других? Но даже если он и вправду единственный - какова практическая цель этого весьма затратного мероприятия для ВЦ, оказавшейся на него способной? СС - дальняя окраина Галактики, плотность звездного населения в нашем захолустьи крайне невысока. Зачем кому-либо лететь именно сюда? Вы же не едете в деревню Верхние Ямки Шарьинского района Костромской области только потому, что у Вас есть автомобиль, деньги на бензин, и Вы там ни разу не были.

Про дарвинизм - уже нет. А в остальном именно про биологию с эволюцией я и толкую.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

sirin2009 писал(а):Так в чем же, собственно, вопрос: В НАЛИЧИИ или в НАШЕЙ СПОСОБНОСТИ УВИДЕТЬ?
Мне вот думается,что все-таки в НАЛИЧИИ, те же суперсимметричные частицы, предсказываемые суперструнной теорией еще не обнаружены, но если они и существуют, то их обнаружение-вопрос времени.

_________________
Люди - лишь одна из многочисленных цивилизаций, возникших в одной из многочисленных Вселенных