Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Наконец удалось найти сторонника версии полностью ручных технологий изготовления всех египетских артефактов
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1177268531
который согласен организовать натурный эксперимент, однако он поставил два условия, которые на мой взгляд достаточно приемлемы.
1. Воспроизводится будут только поверхности после известных глухих конических сверлений с керном в качестве отхода.
2. Необходимы данные максимально тщательного 3-D сканирования поверхности хотя бы парочки таких отверстий и кернов к ним (ну или к похожим)

В связи с этим просьба к форуму. Может кто представляет как побыстрее заполучить такие обмеры? Или как раздобыть сам сканер и переправить его на недельку в Египет?
Кроме того возникло желание взглянуть на китайские нефритовые статуэтки 4-тысячелетней давности, которые якобы выглядят как высокотехнологичные. Может кто знает как увидеть соответствующие фото, ну и вообще об этих фигурках?

Что-то по тону Антона в дискуссии не видно, что у него есть такая технология. На мой взгляд, он просто верит, что сможет найти на стороне таких специалистов
Собственно, зачем что-то дополнительно измерять. Есть уже готовые результаты измерений Данна:
http://lah.ru/konspekt/disput/kd.htm

Дмитрий, поймал похоже Вас Антон с этим 3-D сканированием. Оборудование громоздкое и дорогое (насколько я понял). Для решения поставленной задачи наверно подойдет только один портативный сканер, но не знаю, удовлетворит ли точность, и стоит 1400000руб:
http://www.zcorp.com/products/zscanner700.asp?ID=1
http://www.cybercom.ru/zscanner700
http://imatek.media5.ua/ru/products/3Dp ... 3dscan-zs/
http://www.dalicom.ru/index.php?content ... art_id=189

Чегото не нашел там деталей - керн останется в теле при эксперименте?
Кстати в качестве значительного усложнения задачи может быть сверление двух наложенных отверстий, окружности которых пересекаются. Такие образцы есть на рисунках Питри и и так высверливался саркофаг ВП. С удержанием абразивого песка будут серьезные проблемы и поверхность 1-го цилиндра будет отличаться от 2-го.

Фишка видимо в том, что на всякое 3-д сканирование найдется станок с ЧПУ той же точности:) который воспроизведет числовой результат сканирования

Kavalet
<Чегото не нашел там деталей - керн останется в теле при эксперименте?
Кстати в качестве значительного усложнения задачи может быть сверление двух наложенных отверстий, окружности которых пересекаются. Такие образцы есть на рисунках Питри и и так высверливался саркофаг ВП. С удержанием абразивого песка будут серьезные проблемы и поверхность 1-го цилиндра будет отличаться от 2-го.>

Керн, конечно, нужно выламывать и также сравнивать с оригиналом.

Kavalet:
<Фишка видимо в том, что на всякое 3-д сканирование найдется станок с ЧПУ той же точности:) который воспроизведет числовой результат сканирования>

Дык ведь попросим заснять процесс сверления на видео:)

Victor:

<Дмитрий, поймал похоже Вас Антон с этим 3-D сканированием. Оборудование громоздкое и дорогое (насколько я понял). Для решения поставленной задачи наверно подойдет только один портативный сканер, но не знаю, удовлетворит ли точность, и стоит 1400000руб:>

Мда.. Дешевле будет раздобыть оригинал или снять гипсовый или виксинтовый слепок. А в американской археологической миссии в Каире - нет случайно своего сканера? Они, кажись, полюбили все сканировать...

Anskl:
<Что-то по тону Антона в дискуссии не видно, что у него есть такая технология. На мой взгляд, он просто верит, что сможет найти на стороне таких специалистов
Собственно, зачем что-то дополнительно измерять. Есть уже готовые результаты измерений Данна:>

Я то это понимаю, но есть надежда, что они хотя бы начнут пробовать. А на счет измерений, если сканер столь дорог, нужно придумать, как заполучить нечто эквивалентное, но сужественно меньшей ценой.

А не проще в том же Лондоне найти лаборатории нужной специализации и заказать анализы образцов и музея? В этом случае и отдадут на анализ охотнее.

Есть еще приборы для измерения шероховатости поверхностей
вот экземпляр к примеру с опциями дополнительными
TS110 Датчик для бороздок/каналов
TS120 Датчик для отверстий
http://www.ndtesting.ru/index.php?produ ... ca373e17a7
Но это для очень дотошных измерений.

И там же много еще полезных всяких штуковин
http://www.ndtesting.ru/index.php

Ой, Дим, а то мы не знаем, что можно вытворять в процессе монтажа

Гораздо сложнее, с точки зрения организации. Это, во-первых.
Во-вторых, есть такая мудрость: хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай это сам.
И в-третьих, а как же тогда самому подержать в руках, пощупать, поковырять, попробовать на зуб?..

Что-то разговор совсем пошел на дублирование темы "Музей Петри". Уже в трех ветках...

Посмотрел тут ещё 3D сканеры, похоже отверстия ими не получится сканировать, только керны. Kavalet правильно посоветовал, нужен профилометр: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/714.htm Также есть ещё профилограф: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/713.htm Есть оба этих прибора "два в одном". Существует ещё кругломер: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/644.htm
Вот ещё ссылка: http://www.remarm.ru/
Но наверно действительно, самый простой способ - это сделать точные слепки отверстий и кернов (существуют же специальные пасты, наполнители), а потом уже исследовать их в какой-нибудь российской лаборатории.

В своем сообщении http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178046437 Антон (это тот, кто взялся за организацию воспроизведения сверлений) сообщает, что мол какой-то американец все уже сделал за него. Сам я не силен в английском, но сильно сомневаюсь, что это даже близко так. Может кто глянет по приведенной там ссылке, есть ли в перечисленных заслугах, хоть что ни будь близкое к сути нашей проблемы с воспроизведением следов инструментов или геометрически правильных практически не возможных для ручного воспроизведения поверхностей?

Ну это все из той же серии. Антон прибегает к способу "маленьких неточностей". Чуть-чуть недоговорил, чуть-чуть добавил от себя, вот и картинка совсем другая получается.
Данный американец занимался лишь уточнением картографирования гробниц и составлением их масштабных 3d-моделей. Впрочем, об этом даже сегодня был фильм (извини, Дим, он был не по ТВЦ, а по "Культуре"). Этому, собственно, и посвящен сайт по указанному адресу.
Что же касается обработки материалов, то на сайте об этом ничего нет. В фильме показали привычный метод "тащи-толкай". "Реконструкция" сводилась лишь к постановочным бутафорным сценам. Впрочем, как и все ранее выходившие фильмы ВВС и Discovery - мы их уже немало насмотрелись по телевизору.
P.S. Да дался он тебе, этот Антон?.. Ничего реально он не сделает. Да, скорее всего, и браться даже не будет. Обычный горлопан, каких немало.

Насколько я понял, при изготовлнии саркофага ВП методом сверления прубчатыми свёрлами с абразивом была серьёзная проблема - при сверлении с перекрытием отверстий абразив уходил бы в уже просверленное. Но это если он стоял так, как стоит сейчас. А что если он при обработке лежал наклонно на боку?
Да уж... сверлильный станок с поворачивающейся головкой - даже не в каждом отделе главного механика на заводе есть, а тут 4,5 тысячи лет назад "дикий" Египет...
===
А что если рассмотреть такую версию - египтяне нашли неизвестно чьи артефакты, поиспользовали их как смогли придумать, а изначально они были вообще не предназначены для (сверления камня), всё дальнейшее развитие механики является плодом нелепой ошибки в интерпертации назначения этих артефактов и их слепого (по мере возможностей) копирования?
В этом случае снимается проблема иногда нелепости, нецелесообразности, непрактичности методов.
Скажем, мы находим древнюю доску , с углублениями , всю избитую. В порах дерева при 100 кратном увеличении - находим 2 осколка кожуры грецкого ореха: древняя обезьяна колола на ней орехи. После этого мы 500 лет обсуждаем, почему она это делала инструментом имеющим рабочую поверхность в виде саможниковской "лапы" или скруглённого треугольника, в то время как это жутко неудобно и непрактично, воспроизводим процесс, убеждаемся в непрактичности молотка с такой формоц бойка, потом конечно, всё списываем на "ритуал" и рисуем в учебниках молотки с ручкой в виде головы вепря и бойком в виде копыта. А макака просто лупила орехи микроскопом!

В общем, предлагается попробовать представить себе некий не имеющий никакого отношения к сверлению механизм, который человек мог приспособить для сверления отверстий.
Рабочий орган - трубка. Из корунда!! (алюминий два о три). Орган может вращаться вокруг своей оси, поворачиваться под нужным углом, скорее всего, орган закреплён несколько нежёстко, демпфирован (корунд твёрд, но хрупковат, демпфирование желательно.)
Рабочий орган может иметь различные размеры (длина, диаметр). Египтяне могли использовать частично поломанный или разобранный (разграбленный) агрегат. Ну как? А он перед нами: используется повсеместно в быту и даже сейчас. (правда, широко распространены только скромных размеров "органы" - с фломастер. Но есть и больше, размерами с тубус.)

Короче, вот: http://ruseeds.com/images/DNAT400L_2.png
Не знаю, как это выглядело у марсиан, , но если взять такую трубочку и подавая через её центр воду в зону сверловки, сверлить ею гранит, то никакого абразива там вообще не нужно будет - она будет сверлить его и так. Корунд! Точнее- лейкосапфир. Сколько там у египтологов минимальный диаметр был сверла? 6 мм ? ДНАТ-125 ! Больше надо? ДНАТ-1000.

А откуда тогда канавки на поверхности отверстий и кернов, да еще столь четкие и в виде двухзаходной резьбы? По идее, любые неоднородности такого сорта будут сглажены в первую очередь..

Для образования канавки нужен выступ, кстати, если резьба двухзаходная, то два. Может это маньячество, но при изготовлении трубок (кварцевых - однозначно, а сапфировых - не знаю, не учил) для дуговых горелок их герметизируют нагревая и сплющивая концы. Таким образом можно ожидать, что отколов с одной вывод такой трубки, мы получим слегка овальную коронку с цилиндрическим продолжением.
Кстати, маньячество-2 : это всё дело как-то нужно ещё зажать в чём-то, что будет направлять и передавать нешуточный крутящий момент. Тут прекрасно пригодится обратный конец трубки - он-то тоже не круглый, а сплющенный. В общем, имеем систему крепления рабочего органа - конус Морзе или нечто подобное.
====
Тут мне наши ребята обалденную мысль подсказали - про абразив.
Я ж им сказал: вот, проблема, абразив будет уходить в соседнее отверстие! А они мне говорят - а если египтяне использовали бентонитовый раствор? Короче, при бурении, скважина (или в данном случае - недоделанный саркофаг) заполняется глиняной болтушкой, плотность которой выше, чем у зёрен абразива и гранита, и они не уходятвниз а плавают на поверхности.