Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Цитата: augvin: проще осуществлять методом обыкновенной вырубки камня из породы с последующей его укладкой

kavalet: Где эта самая вырубка камня из породы? Элементарно видно, даже безо всяких анализов, что блоки стен Саксайуаман выложены из той же породы что составляет изуродованные массивы, которые я множественно приводил. Эту связь (источник_сырья - сооружение) мы по какой причине должны отрицать? Потому что горячо? Это в самом деле убедительный повод? Горячо для кого? Для первобытного инка?

Итак, вполне уже серьезно: что именно противоречит технологии высокотемпературной обработки вулканических пород при создании тех самых объектов которые мы видим?

то что уже приводилось:
- горячо брать
- тяжело нести

что еще? Конец цитаты.

Кушелев: kavalet прав однозначно.

_________________
С уважением, Александр Кушелев, рук. лаб. Наномир

Противоречат результаты исследований изложенные здесь.
http://lah.flybb.ru/topic1658.html
Добавление от меня.
1.Микровкрапления магнетита могут быть природными, если порода основная (базальт например).
Маловероятно образования магнетита в поверхностных условиях из материала метеоритов..
2.При длительном воздействии щелочной воды кварц растворяется.
3.По описанию поверхности - обработка - шлифовка со свободным абразивом. Между двуия камнями насыпается песок (скорее всего кварцевый, он чаще встречактся), потом обрабатывающим камнем делаются движения. Для охлаждения обычно добавляют воду.
Царапин при грубой обдирке не будет, зёрна катятся и скалывают зёрна минералов в обрабатываемой поверхности вплоть до выкрашивания их.
Большая скорость при такой обработке не нужна.
Даже на современном оборудовании при работе со свободным абразивом (электрокорунд, карбид кремния) большие скорости не используются (абразив разлетается в стороны).

На анализ взят фрагмент "глазурованной горки", где был обнаружен явно механический пропил (что большая редкость для тех мест).
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq21.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq22.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq26.jpg
(кстати хорошо виден угол образуемый этими двумя пропилами, и представить скругленное сопряжение внутреннего угла образуемое подобным методом весьма сложно)

Горка эта оталась практически не тронутой. Материал выбирался в образованиях другого рода.

Вот на этом фото хорошо видна разница текстуры на поверхности горки (справа) и на стенках внутреннего массива.

На основных источниках сырья вроде бы пропилов не обнаруживается.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq26.jpg

Кстати, в отчете есть еще пункт

Выветривание (в том числе и химическое) - вполне возможное объяснение. Но так же возможен и вариант с температурной оплавкой.
Надо сравнивать с оплавленными образцами, чтобы утверждать наверняка.


Спасибо за введение в технологии обработки камня. Возможно эти порезы именно так и сделаны, в гораздо более поздние времена. Хотя кривизна заставляет сомневаться в использовании метода шлифовки свободным абразивом (МШСА такскать).

Но в любом случае, пропилы "глазурованной горки" совершенно не характерный след обработки перуанских камней, иначе запилы в углах обязательно бы где-то мелькали.

Метод МШСА совершенно не применим к большинству вариантов сложной бесшовной кладки. Вполне возможно, что при строительстве каких-то объектов использовались и подобные технологии. Инки там много чего сами понастроили.

Кроме того, выпуклости на фасадах стен часто дорабатывались похоже механически при низких температурах (фаски по-крайней мере). Что позволяет предполагать вполне естественное разнообразие технологий.

Кушелев: Очевидно, что бОльшая часть крупных блоков была сформована путём пластической деформации при высокой температуре. Очевидно также, что наряду с пластичной технологией использовались и другие технологии, в частности, "холодной разделки".

Разные технологии могут хорошо дополнять друг друга. В современном строительстве постоянно увеличивается ассортимент технологий.

Главное всё-таки понять цель постройки мегалитических сооружений.

Мне удалось разобраться, что часть из них - ложные цели, т.е. фальшивые "летающие тарелки" и "летающие шары". Часть - оборонительные сооружения (дольмены, "птиьчи домики"...). Часть - химическое оборудование для добычи редких/рассеянных химических элементов (пирамиды в Египте, замкнутые и незамкнутые стены в Перу и т.д.)

Отсутствие щелей между каменными блоками необходимо при движении вдоль таких стен раствора.

Рассматривая проблему мегалитов в комплексе, легче понять, почему в одном месте применяется горячая формовка, в другом - "холодная разделка" и т.д.

Цивилизации попроще горячую формовку вообще не используют. Только пилят

Цивилизации покруче в основном используют горячую формовку, но для некоторых классов задач применяют абразивную обработку.

Разобравшись с уровнем цивилизации, создавшей тот или иной мегалитический комплекс, легче понять, почему была применена та или иная технология.

_________________
С уважением, Александр Кушелев, рук. лаб. Наномир

Готов предоставить образец кварцита отшлифованный свободным абразивом.
Вы предоставите образец с оплавкой.
Андрей или Олег возможно заинтересуются и найдут способ проанализировать наши образцы аналогично своим.



Будте добры, обоснуйте своё утверждение.
Заодно, будте любезны, объясните, что такое бесшовная(?) кладка в вашем понимании.

Виноват конечно - термин узкопрофессиональный: у строителей-отделочников есть определение укдадки облицовочной плитки или фасадного камня встык, когда не оставляется зазоров между элементами кладки. "Бесшовная укладка" если точнее. Дело очень хлопотное и не всегда оправданное, требует точной калибровки материала и сноровки мастера.


Ну этой теме не мало уделялось внимания и в этой ветке и в других.
Основным препятствим для МШСА, как мне видится, являются криволинейные поверхности сопрягаемых граней блоков. Притирка элементов с криволинейными поверхностями требует применения 3d шаблонов, а на практике - периодической примерки блоков, что с увеличением размеров (сотни тонн) представляется весьма затруднительным мероприятием (если не говорить о нелепости перехода к криволинейным поверхностям при подгонке шлифовкой). К тому же считаю совершенным маразмом ювелирное воссоздание методом МШСА или МДТ ("метод дотошного тюкания" - мой термин, только что придумал) складок и пр. следов пластической формовки на лицевых поверхностях блоков.


А я не готов
Всеми руками за развитие эксперементальных методов и привлечение наукоемких лабораторий для анализов разносторонних по темам аналогичных исследований. Чем еще могу помочь?

peruvian geologist needed -)

хорошо бы. но во многом достаточно будет и местных заинтересованных петрологов

именно что местных, тутошние точно не помогут - далеко идти -)
кто знает испанский, камарадос?

На радиоактивность случайно не обратили внимание?

Значит швы всё-таки есть, но очень тонкие.
Работа перуанских мастеров видимо была качественной и сноровистой.


У перуанских мастеров был выбор, делать прямоугольные параллелепипеды или минимально обрабатывать имеющиеся в наличии валуны и глыбы. Поскольку подгонка блоков по месту менее трудозатратное мероприятие, не удивительно, что они выбрали именно этот метод. При современных методах изготовление "кирпичей"- более удобный способ.
3-d шаблоны не требуются, если мастер имеет развитое пространственное воображение и опыт.
Надо бы проверить, является ли сопряжение идеально подогнанных блоков поверхностью с образующей параллельной в любом месте сопряжения. Если да, то окончательная доводка стыка происжодила методом притирки прямо на стене.

Да это было-бы оригинально, но этого я что-то не заметил. Возможно потому, что такого и нет (складок и пр. следов пластической формовки).


Очень жаль, что не готовы.
Предложите тогда способ оплавления.
Если это будут имеющиеся в наличии приспособления, может и получится попробовать.
Тут, кстати надо уточнить одну деталь. По имеющейся информации перуанские блоки состоят из диорита. А в нём кварца быть не должно!
Очень прошу не предлагать обработку бластерами, ваджирами и прочими инопланетными приспособлениями, которых у меня (как впрочем и других жителей Земли) нет.

Неконструктивно ,тогда встречная просьба - упомянутый в других темах "скворечник" или стену из блоков- ручками...?Возможно у Вас есть готовые достойные образцы

Может кого разочарую,но скорее всего это не имеет значения(при СВЧ и подобных технологиях).

===Предложите тогда способ оплавления.
Если это будут имеющиеся в наличии приспособления, может и получится попробовать. ===


Похоже у Вас может получиться, только для начала надо хотя бы муфель на 1000-1100 градусов.

облой и озорной еще очевидно

Они это кто? И для кого менее трудозатратное? Вы можете объяснить почему за последние несколько тысяч лет человечество не использует при строительстве полигональную бесшовную кладку? А ведь сооружение приобретает дополнительную немалую устойчивость в сравнении с методами кладки на растворе прямоугольных блоков?

Я уже просил в глубине темы, не уходить в сторону других технологий в этой ветке (просто по причине желания противостоять расползанию вопроса по многоцветию мировоззрений). С удовольствием задам Вам вопросы в ветке, где Вы попытаетесь обосновать методы МШСА или МДТ.


У Вас тут противоречие. Метод притирки прямо не стене во-первых не предусматривает доступных способов елозить туда-сюда трехсоттоные валуны, а во-вторых совпадение выпуклостей и впадин как раз и не позволит воспользоваться методом притирки.


Да любой для начала. К примеру ту же ошлифованную абразивом поверхность подвергнуть кратковременному обжигу и посмотреть чем раскрошенные шлифовкой кристаллы будут отличаться (хотя и так можно представить).
Но здесь нужно напомнить еще раз, что образец пропила на "горке" не характерный для перунской кладки. Для чистоты нужно брать на анализ фрагмент предполагаемой пластической формовки и фрагмент чистого скального массива с естественными сколами.
Для попыток представить причину образования "горки" в Саксайуаман
это было бы полезно. Мне например, ближе версия выдавливания недозрелого интрузива на поверхность с естественным трением скользящего массива о стены трещины.

Для проверки версии высокотемпературной обработки так же может быть полезен опыт постепенного разогрева крупнозернистого гранита. Образцы разных стадий переплавки кристаллов и было бы полезно изучить петроанализом, чтобы иметь представление о фазах метаморфоз кристаллических фракций. В теме "Кузнечно-прессовый цех" я пытался задать этот вопрос: возможно ли что блоки храма (материал которых вызывает споры - базальт или гранит) являются гранитными блоками после температурной обработки. Очень уж там странные белые вкрапления. Предположение о том, что легкоплавкие фракции могут перемешаться при температуре близкой к т.плавления и давлении нужно бы проверять эксперементально. Теоретически переплавка интрузива может привести к образованию обычной эффузивной породы. Возможно нужна ковка/прессовка/вибрация для того чтобы избежать активного порообразования.


Диориты могут содержать кварц. "..магматическая горная порода, состоящая из плагиоклаза (андезина или олигоклаза), роговой обманки, реже авгита и биотита, иногда присутствует кварц."
Судя по всему вкладке использован целый спектр вулканических пород. Название "диорит" не определяет четких границ химического состава и свойств породы. как собственно и другие названия. Хорошо это видно на этой диаграмке.
[url]

http://www.flickr.com/photos/sjgibbs/515455557/sizes/m/[/url]

Еще фото нашлось интересного фрагмента, что я приводил ранее


Увеличить можно здесь.

Фрагмент справа вверху - красота просто! Выдавили расплав как тесто.
И даже цвет и лишайники те же.
Кому там понадобилось от швов избавляться да еще примитивными методами?