Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 18-10, 20:31

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 828 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 03:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 19:59
Сообщения: 376
Откуда: C-Петербург
VAZon писал(а):
Оно по-сути шлифует и вравнивает отверстие,канал,срез оставленный более мощным буром.Отсюда возможно и остаются следы царапин и обработки.


Хорошая мысль! Однако, спиральные канавки могли остаться при извлечении инструмента. Уже овальное трубчатое сверло, изрядно побитое, удаляется из рабочей зоны срезая материал. Но все равно, сколько мощности надо приложить для такого случайного "царапанья"?
Но если материал был помягче пластилина... http://lah.flybb.ru/topic1832.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 10:05 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
VAZon писал(а):
срез оставленный более мощным буром.

Вы о цилиндрическом сверлении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 10:06 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Виталий писал(а):
Однако, спиральные канавки могли остаться при извлечении инструмента.

Спиральные канавки при извлечении инструмента не получатся на конусном керне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 19:59
Сообщения: 376
Откуда: C-Петербург
kavalet
Цитата:
Спиральные канавки при извлечении инструмента не получатся на конусном керне.

Это если конусность больше чем деформация на конце сверла.
Представим: конусная трубка вдавливается в мягкую (разогретую) породу. При этом толщина трубки мала, нагрузка на вдавливание приличная и труба уже становится не ровной круглой формы, а яйцеобразная. При достижении нужной глубины приходится теперь извлекать сверло. На извлечение нужна нагрузка преодоления трения подобная нагрузке заглубления.
Так и хочется при этом крутнуть сверло для отрыва от детали. И если подобное вращение было постоянно, то вместо деформации готового "мягкого" отверстия яйцеобразной формой трубки получим спираль по всей стенке на внешнем и на внутреннем цилиндре.
Подобная раскрутка могла иметь место для исправления формы сверла, ухода от деформации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 15:30 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Виталий писал(а):
Цитата:
Спиральные канавки при извлечении инструмента не получатся на конусном керне.

Это если конусность больше чем деформация на конце сверла.

Канавка-то на конусе получается в среднем одинаковой глубины. Не мог же диаметр трубы уменьшаться при извлечении?

Конусность возможна или в случае динамического уменьшения толщины инструмента при продвижении вглубь, или в случае изначальной неравномерности толщины инструмента по высоте. В любом случае клиновидная форма не будет одинаково царапать керн при извлечении.

Виталий писал(а):
Представим: конусная трубка вдавливается в мягкую (разогретую) породу.

Вот такой вариант как-то легче представляется, в отличие от разрушения твердой породы. Только мне видится что вдавливалась с вращением. И полировка стенок и характер борозд подходят для такого. В этом случае борозду могли оставлять какие-то специальные выступы, расположенные выше режущей, более узкой части инструмента, которые истирались (плавились) по ходу углубления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 19:59
Сообщения: 376
Откуда: C-Петербург
kavalet писал(а):
Канавка-то на конусе получается в среднем одинаковой глубины. Не мог же диаметр трубы уменьшаться при извлечении?

Конечно! Я говорю о изменении формы окружности и сохранении ее длины. Отрежем от консервной банки донышко и помнем немного банку в руках. Это будет моделью сверла. При вдавливании, например, в глину такая конструкция будет деформироваться еще больше из-за разной нагрузки на кривые стенки. Примерно так будет выглядеть и трубка прошедшая не один рабочий цикл сверления (верхушка ровная, а юбка "гуляет"). Именно эти деформации могли оставить подобные следы. Одинаковая глубина канавки говорит о равной вязкости материала камня по всей длине и равных усилиях приходящихся на него. Но тогда получается, что деформация сверла не устранялась при изъятии. Это разгильдяйство. :-(

kavalet писал(а):
Вот такой вариант как-то легче представляется, в отличие от разрушения твердой породы. Только мне видится что вдавливалась с вращением. И полировка стенок и характер борозд подходят для такого. В этом случае борозду могли оставлять какие-то специальные выступы, расположенные выше режущей, более узкой части инструмента, которые истирались (плавились) по ходу углубления.

Согласен, гораздо лучше стабилизировать инструмент вращением при заходе и выходе из материала, но при этом получаем большой пробег режущей кромки и больший ее износ. Действительно, может так и работало.
А не могла ли там применяться спиральная канавка как у наших сверел для удаления материала. Если удалить то, что соприкасается со сверлом снаружи, то прекратится нагрев основной массы заготовки со стенок и уменьшится возможность расколоть ее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-11, 02:48
Сообщения: 554
Откуда: SPb
Вы так свободно рассуждаете о вязкости камня, теории сверления строите. А вы хоть примерно представляете себе это? Вязкость я имею ввиду. Бетон в расчет не берем.

_________________
"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-11, 19:52
Сообщения: 111
Откуда: Тутаев
Форум превращается в Стороительный Техникум :mrgreen: Скоро можно будет Диплом писать :roll:

_________________
Сумрачно всё... В это мире загадочном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 17:58
Сообщения: 214
Откуда: Україна
Виталий писал(а):
А не могла ли там применяться спиральная канавка как у наших сверел для удаления материала. Если удалить то, что соприкасается со сверлом снаружи, то прекратится нагрев основной массы заготовки со стенок и уменьшится возможность расколоть ее.

думаю, что канавки для вывода материала не было. поскольку любой предполагаемый инструмент, имея форму трубчатого сверла с толщиной стенки в несколько миллиметров и имея большой диаметр (больше 5 см) при сверлении любого материала поддавался бы действию огромных сил на скручиванию (раскручиванию), вплоть до его разрушения при высоких оборотах.
не знаю как, но складывается впечатление, что материал как бы испарялся, раскладался на атомы
KozyPovel писал(а):
Форум превращается в Стороительный Техникум :mrgreen: Скоро можно будет Диплом писать :roll:

мелко плаваете :lol:
скоро вместо самогона будем гнать гелий 3, а из нанонитей - кепки шить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-11, 19:52
Сообщения: 111
Откуда: Тутаев
dada_xx писал(а):
мелко плаваете
скоро вместо самогона будем гнать гелий 3, а из нанонитей - кепки шить

Я боюсь представить , что будет тогда вместо девушек :mrgreen:

_________________
Сумрачно всё... В это мире загадочном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:33 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ALexandrB писал(а):
Вы так свободно рассуждаете о вязкости камня, теории сверления строите. А вы хоть примерно представляете себе это? Вязкость я имею ввиду. Бетон в расчет не берем.

Не очень понятно о чем вы? В темах о пластической обработке много раз ходили кругами. Если вы не смотрели, то рекомендую.

KozyPovel писал(а):
Форум превращается в Стороительный Техникум Mr. Green Скоро можно будет Диплом писать Rolling Eyes

УЖ лучше так чем в клуб вышивальщиков крестиком конкурсных картинок бигмака с претензией на философские беседы о сотворении мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-11, 19:52
Сообщения: 111
Откуда: Тутаев
kavalet писал(а):
УЖ лучше так чем в клуб вышивальщиков крестиком конкурсных картинок бигмака с претензией на философские беседы о сотворении мира.

Согласен, от буржуйского Бигмака пользы мало, да и стоин он дороговато :wink: Ну , да ладно с этим, перейдём к теме разговора про обработку камя. Я прочитал книгу А.Ю Склярова по Египту и вней написан эксперемент, а именно попытка частично распитлить блок медной пилой приведу цитату:



"В 1999-2001 годах Стокс, активный сторонник официального взгляда на древнюю историю, организовал проведение серии экспериментов по распиловке каменных блоков плоской медной пилой с использованием абразива. Медная пила в экспериментах имела вес 14,5 кг, длину 1,8 метра, ширину 15 см и толщину 6 мм. В качестве абразива использовался имеющийся в Египте в изобилии кварцевый песок (в двух вариантах: сухой и влажный). В случае с сухим абразивом использовалась пила с прямоугольной режущей поверхностью, а с влажным песком – зубчатая режущая поверхность.

Для испытаний в Асуане был вырублен гранитный блок. Поверхность блока была изначально «надрезана» по линии распиловки. В экспериментах с сухим песком к концам пилы для увеличения нагрузки были привязаны 2 камня. Полный вес пилы при этом составил 45 кг, что дало давление 1 кГ/см2 на режущей поверхности лезвия пилы. При влажном песке для создания веса использовалась деревянная рамка, прикрепленная к верхней стороне лезвия пилы.

В обоих экспериментах двое рабочих, по одному с каждого конца пилы, тянули пилу взад-вперед поперек поверхности гранита. Оказалось затруднительным удерживать лезвие пилы перпендикулярно поверхности разрезаемого гранитного блока, пила раскачивалась из стороны в сторону, что приводило к образованию V-образной формы щели.

В ходе эксперимента на поверхности разрезаемого гранита были получены параллельные борозды различной глубины и ширины с грубыми краями, что было результатом попадания абразива не только непосредственно под лезвие пилы, но и на ее боковую поверхность (из-за мягкости меди, кварцевые крупицы песка врезались в боковую поверхность пилы).

Отмечено, что распиловка производится более легко в случае сухого абразива.

И сухой песок, и абразивный жидкий раствор добавлялись с обоих концов распила в течение всего процесса. Непрерывное пополнение требовалось из-за того, что в процессе распиловки происходило уменьшение размеров зерен абразива; кроме того, грани кварцевых зерен закруглялись за счет трения, что делало их менее эффективными.

Скорость распила камня оказалась практически одинаковой для влажного и сухого абразива и равной приблизительно 12 см3/час. С приобретением опыта работы, как предположил Стокс, скорость распила могла быть увеличена вдвое.

По окончании распиловки образующийся в ходе ее порошок был собран и проанализирован. Естественно, кроме гранита и абразива он содержал и медь (ведь пила также стачивалась в ходе процесса). После сравнения отношений объема и веса составляющих итогового порошка, а также параметров полученных пропилов, Стокс пришел к выводу, что распиловка «на сухую» с прямоугольным лезвием пилы предпочтительней из-за существенно меньшего расхода дорогостоящей меди.

Стокс также провел эксперименты по распиловке медными инструментами известняка. Скорость распила оказалась в 15 раз больше, чем для гранита; а скорость потерь меди, как и ожидалось, была существенно ниже. Медные пилы оказались весьма эффективными в обработке большинства (так в отчете!) известняков.

В итоге Стокс пришел к выводу, что его эксперименты «доказывают» возможность использования древними египтянами простых технологий и доступного им материала для обработки камней медными. Стокс предположил, что для мягких камней типа известняка они обычно и использовались. А в случае твердых пород типа гранита расходы, связанные с потерями меди в ходе распиловки, были столь существенны, что применение этих твердых пород ограничивалось лишь наиболее важными сооружениями для царствующих особ…"

Из этого следует , что классическая наука "доказала" эксмерементально возможность распила блоков медными пилами. Дальше А.Ю Скляров выдвигает весьма серьёзные и главное обосновынные опровержения выводам Стокса!


"Первое. Стокс приводит в качестве примера гранитный саркофаг, расположенный в Каирском Музее, который имеет две пропиленные щели V-образной формы. Сходство формы щели приводится в качестве дополнительного аргумента «доказательства» использования древними египтянами именно такого метода распиловки.

Очевидно (и это легко может проверить любой – для этого не нужно пилить гранит, а хватит и обычной пилой распилить деревянный брусок достаточной толщины), что довольно быстро щель приобретет не V-образную, а U-образную форму. Стоит пиле немного заглубиться, как ее «болтанка» из стороны в сторону перестанет нарастать, – пилу будут удерживать стенки пропила, которые в итоге окажутся не расходящимися, а параллельными друг другу (на достаточном расстоянии от лезвия пилы). То, что Стокс получил именно V-образную форму щелей, говорит лишь о том (и при этом – достаточно однозначно), что в экспериментах рабочие добивались очень небольших пропилов – ориентировочно, не более половины ширины полотна пилы (т.е. 7,5 см), и уж заведомо меньше его полной ширины. Уже на таком заглублении «болтанка» пилы из стороны в сторону, как правило, практически прекращается и остается в достигнутых ранее пределах ширины щели.

Нельзя сказать точно, какой именно гранитный саркофаг в Каирском музее имеет в виду Стокс, – в интернетной статье упоминается почему-то «фараон Джедефра IX династии»; в то время как Джедефра относится к IV династии. В статье не приводится ни снимков самого саркофага, ни схем его расположения.

Но могу сравнить с саркофагом (Рис. 13), который мы видели во время экспедиции в том же Каирском музее и который имеет на себе очень явные следы попытки распиловки (под двумя разными углами наклона пилы к саркофагу). Этот саркофаг удалось сфотографировать только в последующих поездках и, к сожалению, только на мобильный телефон – съемки в Музее ныне запрещены и идет тотальный контроль на входе и в залах музея. Для тех же, кто захочет осмотреть этот саркофаг лично, могу уточнить место: сразу после входа нужно повернуть в левый зал, и искать упомянутый саркофаг у левой стены чуть поодаль; саркофаг развернут так, что следы распила видны лишь со стороны стенки, где оставлен довольно узкий проход.

Рис. 13. Недопиленный саркофаг в Каирском музее

Пропилы (их два – из-за двух углов наклона пилы) действительно имеют V-образную форму. Но, во-первых, глубина пропила (там, где сохранилась не сколотой отпиливаемая часть гранита) составляет более 40 сантиметров, что предполагает ширину полотна пилы при ручной распиловке минимум с полметра. Во-вторых, в самой глубокой части пропил не превышает ширины в 3 миллиметра (!), что задает и такую же (если не меньшую) толщину режущей кромки. Эта толщина видна и в том месте, где следы инструмента выходят за пределы пропиленной щели. Достаточно очевидно, что мягкая медная пила не сможет долго сохранять такую тонкую режущую кромку. Особенно при том, что если учесть размеры саркофага, длина плоской пилы должна быть никак не меньше 2-3 метров! И чтобы выдержать возникающее при этом сопротивление трения и не разорваться, медная пила должна быть достаточно серьезной толщины. В-третьих, края пропилов не грубые, а очень ровные. Это предполагает: а) довольно большую скорость распиловки, и б) высокую твердость материала режущего инструмента (пила проходила через гранит как сквозь масло). И в-четвертых, пропил имеет некоторую вогнутость, как в том случае, если бы резали не плоской, а круглой фрезой или пилой типа «болгарки». (За последнее ручаться не могу, так как все приходилось лишь осматривать визуально, а мнения разделились.)

Таким образом, саркофаг вовсе не подтверждает результаты экспериментов, а наоборот – прямо отвергает их.

И еще одна маленькая деталь, также связанная с формой образующейся щели. В экспериментах гранитный блок изначально был уже «надрезан» по линии распила. Вроде бы мало что значащий нюанс. Но любой, кто сталкивался хотя бы раз с пилами вообще, мог отметить, что как раз самое начало – один из наиболее проблемных моментов. Лезвие пилы здесь постоянно соскакивает с необходимой линии; и чем тверже распиливаемый материал, тем дольше это происходит, поскольку пиле дольше не удается заглубиться. В результате самые кромки распила оказываются весьма заметно «избитыми». Кроме того, на внешней поверхности рядом с распилом чаще всего остаются следы «неудачных» попыток заглубления.

На реальных же египетских артефактах (прежде всего на тех, которые и вызывают сомнения в их ручной распиловке примитивными методами) абсолютно никаких «побочных» следов начала распиловки не наблюдается; а кромки распила совершенно не закругленные и не «избитые». Все это также указывает на то, что инструмент (пила или нечто иное) входил в твердые породы как в масло!..

Второе. Стокс тщательно промерил расход меди в ходе распиловки, но абсолютно не проанализировал выводы, которые следуют из его измерения.

Ну что ж, придется это сделать нам…

(Кстати, даже тот единственный вывод, который он упоминает, – о большем расходе меди в случае мокрого абразива – и то не корректен, поскольку использовались разные виды пил. Достаточно очевидно, что зазубренная пила будет стачиваться быстрее, чем пила без зубцов. А следовательно и расход меди для зазубренной пилы будет больше. Это и получил Стокс, только почему-то решил списать на некую зависимость от степени влажности абразива, чего на самом деле в данном случае утверждать просто нельзя.)

При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна.

Более того, если бы распиловка проводилась «по Стоксу», ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.

И даже если предположить, что меди нет из-за того, что египтяне будто бы использовали ее повторно, то для отделения напиленной меди от песка они должны были поставить такое производство, которое по мощности было бы сопоставимо с мощностью современного горно-обогатительного комбината!..

В целом: мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.

Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты."

Я извиняюсь, если привёл выдержки из книги не спросив разрешения на это.

_________________
Сумрачно всё... В это мире загадочном.


Последний раз редактировалось KozyPovel 16-01, 19:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 19:14 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
KozyPovel писал(а):
Я извиняюсь, если привёл выдержки из книги не спросив разрешения на это.

Не думаю что стоит тут извиняться. Вот кавычки бы не мешало поставить, чтобы понять где ваши слова, а где Склярова.

Так а для чего вы привели-то собственно этот фрагмент, поясните?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-11, 19:52
Сообщения: 111
Откуда: Тутаев
kavalet писал(а):
Так а для чего вы привели-то собственно этот фрагмент, поясните?


Поясню: 1 - Форумчан иногда возникает вопрос, а именно: " Проводились ли эксперементы отодоксальными учёными по резке гранита"? 2 - Эта цитата является ответом на эту ветку форума одним из возможных вариантов распилки блоков не цивилизацией богов , но примитивными египнянами. 3 - Кто не читал книгу возможно проявят интерес и прочитаю её :wink:

_________________
Сумрачно всё... В это мире загадочном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 19:35 
из книги А. Склярова Древняя цивилизация богов Египта

"В 1999-2001 годах Стокс, активный сторонник официального взгляда на древнюю историю, организовал проведение серии экспериментов по распиловке каменных блоков плоской медной пилой с использованием абразива. .... В качестве абразива использовался имеющийся в Египте в изобилии кварцевый песок . При влажном песке для создания веса использовалась деревянная рамка, прикрепленная к верхней стороне лезвия пилы.
...
В ходе эксперимента на поверхности разрезаемого гранита были получены параллельные борозды различной глубины и ширины с грубыми краями, что было результатом попадания абразива не только непосредственно под лезвие пилы, но и на ее боковую поверхность (из-за мягкости меди, кварцевые крупицы песка врезались в боковую поверхность пилы)."


Вроде все понятно с бороздками на керне?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 828 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB