Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Просто иногда абсолютно не хочется тратить время впустую. Особенно в тех случаях, когда грамотно развернутый и аргументированный пост запросто выливается в целую отдельную книгу фактов и аргументов.
Ищите, да обрящите. Материалов - в частности и по тому тезису, на который Вы хотели увидеть аргументацию - навалом везде. Для меня это уже давно банальный вывод.

Мнение г-на Бондаренко А.Ф. - его личное и субъективноемнение. И аргументом (а ля факта) являться не может.

Любопытно: а Вы думали я тут буду тратить кучу сил и времени на создание, ракрутку и поддержание сайта и откажусь от возможности вынесения своих идей на публику?.. Вы считаете, что владелец сайта должен быть блаженным или идиотом?..
А может быть, Вы считаете, что абсолютно все создатели сайтов, размещающие на них свои идеи, пытаются создавать религиозные культы и метят в Мессии?..
Ну, тогда давайте туда же будем записывать всех авторов книг, фильмов и прочая-прочая-прочая...

Тогда Вам надо куда-нить на религиозный или общественно-политический форум. Тут речь идет не о том, чтобы нивелировать или повышать оценку, а том, чтобы разобраться в предыстории и реальных последствиях. Чувствуете разницу?..

Вы малость невнимательно читали. Я речь вел о массовом, а не об индивидуальном сознании. Как человек, претендующий на то, чтобы разбираться в психологии, Вы должны достаточно четко понимать глубочайшую разницу как между этими двумя понятиями, так и между технологиями воздействия на них.

ИМХО, дискуссия вошла в фазу использования общих понятий, взаимо-неприязни и потери конкретного содержания. Поэтому ниже постараюсь задать конкретный вопрос - причину спора, в моём понимании.


А также 2anskl:

ОК, предположим что мой мозг девственно чист от мыслей и растерянно ожидает ответа на "вопрос Жизни, Вселенной, и вообще". Пожалуйста, ответьте тезисно, с вашей точки зрения:
1. В ЧЁМ КОНКРЕТНО сегодня проявляется негативное влияние религии на нашу цивилизацию
2. ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ вы определяете что для нашей цивилизации негативно, а что - позитивно
3. ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ вы судите о том что же заставляет людей совершать те или иные поступки - их религиозные соображения и вера или глупость/социальность/сексуальность/разные негативные черты характера (типа жадности, нетерпимости, агрессии, расизма, зависти, ревности и т.п. и .т.д.)/разные положительные черты характера (противоположные) - то есть вещи, не имеющие к религии отношения либо принятые всеми нами как естественно-человеческие.

ЕСЛИ вы полагаете что ответов на мои вопросы нет так как УВЕРЕНЫ в том что всё идеально спланировано и наши мозги промыты по-полной и нам недоразвитым не постичь планов Их так как Они обладают наикрутейшими методами контроля, ТО дальше говорить на эту тему нет смысла, ибо это есть то, о чём Воланд так и не удосужился спросить у профессора.
ИНАЧЕ, будьте всё-таки более гибки умом и говорите о своём предположении о религии как о ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, настолько же имеющем право на жизнь как и взгляды других людей. Давайте вместе рассуждать о фактах, а не о домыслах.

К сожалению, всё что касается психологии, религии, морали, духа, массового контроля и т.п. не может быть нами измерено. В этих вещах принципиально никто не может знать истину просто потому, что у каждого она своя по определению - каждый воспринимает эти вещи через СВОЁ уникальное мировоззрение. Это не распилы и полировка на древних камнях чтобы быть "банальным выводом".
Зачем я это пишу? Затем, чтобы убедить вас быть более гибкими умом и не быть глухими к мнению и опыту других (по этому вопросу и вообще). Чтобы никто здесь ни в чём не позволял себе быть уверенным на 100%, так как это единственно возможный путь приблизиться к осознанию истинного положения вещей. Это ведь наша общая цель!

Это слишком натянутое допущение, но даже если так, я бы не очень хотел себя чувствовать в роли профессора, отвечающего на вполне очевидные для любого мыслящего человека вопросы

В торможении её развития, путем отвлечения от естественного пути. Сейчас меньше, конечно, но под прикрытием религии до сих пор обильно льется кровь в разных районах мира. Про терроризм я вообще молчу. Есть еще многочисленные секты, зомбирующие людей и лишающие способности трезво рассуждать. Или это все Вам не очевидно? А православие - посмотрите выдержки (есть в сети) из учебника Основы православной культуры, который собираются ввести в школах в обязательном порядке. Не знаю как Вы, а я бы не хотел, чтобы мой ребенок даже прикасался к этому "труду". Зайдите на форум Кураева, на сайты креационистов, и если у Вас все в порядке с головой, Вы больше не будете задавать такие вопросы.

А может, Вы задаете эти вопросы из-за того, что живете в Корее, где можно спокойно расслабиться и помедитировать в каком-нибудь тихом и живописном сон-буддийском монастыре - и все проблемы будут выглядеть такими
иллюзорными? .


Смотря какие поступки. Религиозные мотивы могут присутствовать и в латентной форме и в открытой. А есть и прямые религиозные мотивы, побуждающие к очень серьезным действиям. Но очень хорошо, что они не проявляются у большинства людей - например представьте себе, если бы террористов-самоубийц стало бы в сто раз больше. Тогда бы отпали любые вопросы, но слава Аллаху - этот процесс видимо регулируется кем-то.
Мы вообще очень мало знаем о себе и своей истории, о собственных мотивах и состояниях. Нам трудно с чем-то это сравнить.
Представьте, что кто-то невыносимо больно сжал Вам руку, а потом слегка отпустил, но не до конца - Вам станет легче и какой-то момент Вы будете даже довольны этим новым состоянием... но ситуация-то при этом принципиально не изменилась. А если бы Вы не помнили ситуацию до сжатия руки и только слышали где-то про неё, как мы все слышали про Золотой Век?
Это конечно метафора, но кто знает... .

Не знаю, приводилась ли здесь такая этимологическая цепочка:
ЭНЛИЛЬ(шумер.) - ЭЛЛИЛЬ(аккадск.) - ЭЛ/Илу, Аллах(общесемит.обозначение Бога) - Элохим(бог из Библии во мн.числе)

Дело Энлиля живет и побеждает!

Ок, я понял вашу позицию. Вы мне привели неоспоримые примеры как негативных сторон религии (учебник этот, креационизм), так и намеренного прикрытия религией своих идей (терроризм, секты - ничто из этого не поощряется каноническими учениями, советую просветиться по этому вопросу). И я с ними всеми согласен. Но я могу привести вам столько же положительных примеров "работы" религии (см. мои предыдущие посты). И мы останемся при своём мнении

Именно поэтому - чтобы выйти из тупика частного взгляда на вещи - я задал второй и третий вопросы.
Вот вы отвечаете:Но ведь такое утверждение верно для всяких мотивов... Вот, к примеру, деньги - покруче религии будут! А зависть, а жажда власти?.. Вражда между государствами - войны. В совокупности все эти вещи образуют такую гремучую смесь, которая угрожает человечеству намного больше чем религия с её промывкой мозгов. Или это все Вам не очевидно?

Тут вы правы - после моего переезда в Корею мир стал казаться лучше и добрее И в буддийские монастыри захожу - расслабляет разум... Мысли начинают течь спокойно и глубоко... постойте... так вы об этом толкуете? Ух! Опиум для народа!!

2Генрих А всё же вы оставили без ответа вопрос №2... Что понятно - он самый глобальный. Но в нём суть моих сомнений! Кто может знать что лучше для молодой цивилизации?.. Её представители?.. Сомневаюсь. Потому и хочется знать конкретные критерии, основанные на истории развития цивилизации. Которую мы не и знаем. Замкнутый круг?

Дзен-буддизм (по корейски сон-буддизм) в своем классическом варианте имеет очень малую религиозную составляющую - там другие задачи. Например не привязываться к понятиям и умственным конструкциям: например - "встретишь Будду - убей его!" (известное дзенское высказывание) .

Чаще религия положительна лишь на словах или просто присваивает себе
какие-то положительные моменты, при внимательном рассмотрении никак с ней не связанные. И вообще, даже обман бывает сладок для многих людей, у которых мало радостей в обычной жизни. На том и стоит религия.

А я нигде не утверждал, что религиозные мотивы в наше время самые крутые. Меняется время - меняются методы. В данном же контексте речь шла конкретно о мотивации исламского террориста-смертника.
Что же касается угрозы человечеству, то трудно сказать точно - откуда она исходит по настоящему - человеческие страсти могут быть лишь средством и маскировкой для достижения совсем других целей. Объяснение которое на каждом шагу мозолит взгляд и активно поддерживается может быть не до конца правильным. Это напомнило мне старую тибетскую притчу о львином взгляде: Когда бросают палку - собака смотрит на палку, а лев смотрит на того, кто бросает.

В общем, позитивно то, что по моему мнению способствует росту свободы человека - физической, интеллектуальной и духовной, естественно не в ущерб другим людям. Соответственно, все искусственные и неоправданные ограничения этой свободы - негативны. Понятно, что критерий этот неполный и несколько идеальный, но он очень показателен!

seepooha
Отвечать на Ваши вопросы я не буду по одной простой причине, которую я указывал выше: я не собираюсь переубеждать кого-либо из египтологов по поводу технологий обработки камня и строительства, равно как и не собираюсь переубеждать кого-либо из присутствующих здесь на форуме в отношении технологий воздействия на массовое сознание.

Извините, но Вы ведете речь с позиций детского сада. Измерительных линеек тут, конечно, нет, но эффективные методы исследований уже давно есть. Объяснять Вам это - значит, проводить ликбез сразу по целому ряду наук. И это - еще одна из причин, почему я не собираюсь тут что-либо изгладать по данной тематике.

Я прислушиваюсь к тому, что считаю достойным затраченного времени и усилий. Вы же пока (см. хотя бы свою фразу чуть выше) демонстрируете лишь полное отсутствие соответствующего опыта в тех самых дисциплинах, о коих я упомянул без конкретики ранее.
Споры же на религиозные темы с верующими считаю просто пустой тратой времени, которой я давно перестал заниматься.

Позволю себе несколько комментариев.

А в чём религия тормозит цивилизацию? И каков “естественный” путь, в вашем представлении, для нашей цивилизации? Отсутствует ли в нём религия, как пережиток прошлого?

Судя по этому высказыванию, вы понимаете, что религия лишь прикрытие, но никак ни причина, для неблаговидных поступков.

Да хоть бы один конкретный пример услышать, а не общии рассуждения!

Попробуйте последовать приведённой вами пословице, и рассмотрите мотивацию не смертника, а людей которые ему “промывают мозги” и направляют на теракт.


anskl, возможно к вам это и не относится, но весь мой опыт общения говорит, о том, что когда человек уходит от ответа мотивируя это: нежеланием траты времени(а зачем тогда ввязываться в спор?), нежеланием переубеждать кого либо(тот же комментарий что и в первом случае), неспособностью оппонента понять объяснения (no comment) и пр., то это говорит лишь о слабости человека либо его позиции.

Не вмешивался в полемику, считая как и Anskl, бесполезной тратой времени спорить на религиозные темы, так как любые доводы не воспринимаются сторонами. Поэтому я не спорю с представителями, которые утверждают, что религия благо для народа. Скорее для других, у которых существует проблема выбора между религией и наукой.
Как было сказано, религия это такой же наркотик, каким является опиумом. Религия для успокоения, для предания уверенности слабым, не имеющих своей точки зрения, для не сомневающихся.
Чтобы не толочь воду в ступе, чтобы понять, что понимает Архат и еже с ними, приведу определение понятия религии из Википедии (если Вы не согласны с определением, приведите свое)



Из этого определения следует самое главное, почему религия тормозит прогресс: в религии нет места сомнению, есть слепая Вера. Поэтому наука в рамках религии, зародиться не может. По определению наука – это сомнение в точности постулата. Сомнение – двигатель прогресса. В религии двигатель отсутствует, все стоит на месте: древний Египет, вместе с Китаем – тому пример, когда религия возобладает как идеология в обществе.



В главном христианском пособии по тому, как надо себя вести, среди множества, подобных «перлов», есть заповедь:



Архат, конкретный пример, как религиозная книга, своими догматами тормозит развитие науки и прогресса. Конкретный пример вредности религии для человеческого общества.
В ходе спора, все, в том числе и Генрих, молчаливо согласились с уловкой верующих, что религия и церковь не одно и то же. Но при этом забыли, что христианская, как и мусульманская религия без церковного аппарата существовать не может. Да, там на Востоке, есть учения, для которых не существует церковного оформления, так это можно сказать, что скорее не религия, а философские течения. Не было бы попов, ярых распространителей религии, религиозная мысль превратилась в философское направление, которых может тысячи, Запад уподобился бы Востоку. Но Запад не стал Востоком в силу воинственного поповского нашествия, или порождение инквизиции – это не изобретение религии? В начале сжигали, а потом ненасильственно заставили приветствовать –«Воистинно воскрес».



Генрих, ответил: свобода, свобода выбора

Естественный путь, самостоятельно, без влияния дядь, которые лучше других знают, что все от бога, разобраться в природе тех или иных явлений. Буквально, столетия назад, кроме божественного происхождения человека, других версий не было, а самое главное и не поощрялось создание других, наоборот глушилось религией: чем меньше знает прихожанин, тем легче им управлять разве это Вам не ясно? В Советском Союзе миллионы людей жили вне религиозного поля, создали великую советскую культуру, без всякого вмешательств религии. Оказывается можно жить без религии. Когда Вы приписываете 10 заповедей, которым надо следовать в мирской жизни, достижению христианской религии, то Вы забыли про свод законов Хаммурапи, из которого эти заповеди попали в библию. До Хаммурапи эти заповеди были законами в шумерском обществе, в которой, как таковой религии не было, а было поклонение богам и каста жрецов, допущенных к знаниям.



Конкретный пример: при якобы положительном воздействии на паству успокоительных увещеваний (молитв, психологических приемов, успокаивающих прихожан), верующего «подсаживают на иглу» выхода из тяжелой ситуации не самостоятельно, а с помощью, обличенного в церковные одеяния служителя. В тяжелую, критичную ситуацию, человек сам не будет принимать решение, а будет надеяться на помощь государства и церкви.
Но выбираться надо самому.
Религия слабого оставляет слабым. Современная цивилизация должна была бы из слабого, не верящего в свои силы человека творить всемогущего бога, без всякой религии за счет воспитания, выполнения законов, помощи, любви.
Конкретный пример вредности религии: церковь присвоила себе понятия любви и сострадания к ближнему, считая, что государство этим не должно заниматься, пусть занимается религия.
Вот и занимается государство в основном деньгами, отдав на откуп «души» на сторону – религии. Так проще государственному аппарату, но ведь может существовать и другая модель общества, о которой Вы даже не мыслите, не сомневаетесь, а верите, что данное распределение обязанностей есть благо на все времена.



либо не желанием зря тратить время, так как Вы хотите повышать свою образованность за счет других. Не своим трудом осмысления накопленных знаний, а привычным для верующего способом: разжевыванием истин учителем-гуру, попом-проповедником, ксендзом-всезнайкой

_________________
iskatel

Так я как раз и хочу знать, в чем же заключается негативное влияние, если не путать понятия религия и религиозная организация (всякие новомодные и экстремистские псевдорелигии давайте в счет не брать). Перечитайте Нагорную проповедь, ничего похожего на призыв к террористической деятельности вы там не найдете.


Увы.. Грешен, батюшка. Как и все.



Дело в том, что говорить о психической или духовной жизни человека - это не обсуждать распилы и надрезы на камнях. В моей профессии, так же как и у г-на Бондаренко, все подобные размышления очень быстро проверяются на практике. Правильные подтверждаются практическими результатами, неправильные опровергаются. Это такая область деятельности, где подчас можно напрямую наблюдать динамику внутренней жизни человека.
И вот, несколько наблюдений из личной практики, не раз подтверждавшиеся, и поэтому имеют все претензии быть верными:

1. Человек, знакомый с духовным опытом (не обязательно религиозным, но и религиозным в том числе) легче принимает ответственность за свои действия, быстрее преодолевает свои психологические защиты, и в общем характеризуется тем, что в психологии называется "интернальный локус контроля поведения". Простыми словами - зрелостью личности.

2. Человек духовный (религиозный см.п.1) в большей степени нацелен на конструктивное решение своих проблем в общении с другими. Меньше предрасположен к оцениванию (навешиванию ярлыков), более склонен к анализу и самоанализу личности своей и другого.

3. Человек духовный (религиозный см.п.1) легче лучше ориентируется в области собственных чувств, испытывает меньше проблем с их идентификацией, описанием и осознанием, а это - большой плюс для достижения положительных результатов консультирования. Среди других людей все чаще наблюдается такие расстройства как алекситимия (неспособность идентификации своих эмоциональных переживаний), эмоциональное выгорание.

Это далеко не полный перечень наблюдений, которые, заметте, исходят из повседневной практики, а не умственных построений.




Так я как раз о том же. Прошу прощения, если непонятно выразился. Воздействие на массовое сознание начинается с воздействия на сознание отдельного индивида. Как гражданин Украины, проиллюстрирую случаем из жизни своей страны. Вся страна не так давно обсуждала, была ли смерть господина Кушнарева (партия регионов) несчастным случаем или нет. А теперь внимательно посмотрите на мое предыдущее сообщение. Конечно это был несчастный случай! Только вот почему он произошел - это еще тот вопрос! А как например обьяснить тот факт, что в годы второй мировой, обычный немецкий бюргер, у которого дом, жена, дети, вдруг становился клиническим садистом, которому, при нормальных условиях, место в психиатрическом стационаре. А после окончания войны вдруг "приходил в себя".
Еще, в эриксоновском гипнозе есть прекрасный способ введения человека в транс. Называется "метод запутывания". Сознание человека пытается рационально осмыслить заведомо нелогичное утверждение, как тут же еще более "увязает" в следующем псевдологическом дискурсе. Состояние неопределенности, порождаемое таким способом, индуцирует состояние повышенной готовности к любого рода внушению. А теперь посмотрим на годы сталинских репрессий: сегодня тебя награждают премией за заслуги перед отечеством, но это совсем не значит, что ты не пойдешь по этапу как враг народа. Неопределенность и отсутствие закономерности!
Это далеко не все. Я лишь попытаюсь очертить основные направления, по которым сейчас ведется целенаправленное манипулирование массовым сознанием:

1. Популяризация обывательского, потребительского образа жизни. Что превращает человека в этакую бездумную машину, принимающую все, что в нее не "загрузят". Это и популяризация поп-культуры, и так называемая "реформа" (а по сути - разрушение) системы образования. Это и глобальное засилье рекламы, которая продвигает то, что называется "симулякр счастья" (купите у нас тапочки и вы будете самым счастливым человеком, или намажте себя лосьеном - и вы станете крутым как Джеймс Бонд). Человек становится пассивным потребителем.

2. Появление на арене множества псевдорелигиозных сект. Подмена извечных ценностей псевдонаучными построениями (чего стоит только так называемая "церьковь сейентологии". Фигурирование известных людей в той или иной секте (от мэра Киева до Тома Круза).

3. Создание общественно-политических мифологем, нацеленных на поддержание состояния неопределенности (о котором говорилось выше), называемых "экономический, политический, социальный кризис".

4. Индуцирование невротических состояний общества средствами массовой информации. Чтобы в этом убедится, достаточно хоть раз со стороны взглянуть на то, что показывают в программах новостей.

5. Институционализация так называемого "народного целительства" на государственном уровне, как панацеи от всевозможных болячек, на потребу уже совсем пассивного обывателя. Ориентация людей на ожидание "чуда", путем публичной эксплуатации истероидных личностей (паралич, слепота, глухота, немота, заикание, припадки ведь очень часто имеют диссоциативную (по Международной классификации болезней), то бишь истерическую природу возникновения). Вспомним различных Кашпировских, Чумаков (я думаю все помнят как пусть не мы, но наши родители, друзья или знакомые выставляли перед телевизором тазики с водой для благодатного "заряжения", Стефаний, Ванг, Джун и прочих.

6. Поддержание заинтересованности людей политикой, как способ отвлечения от проблем насущных.

7. Повсеместное использование различных техник введения в транс (того же эриксоновского гипноза, НЛП, 25-го кадра) для манипулирования сознанием. Автор сих строк был свидетелем, как при киевском ВУЗе КИСИ руководитель психологического кружка (г-н Зеленин), якобы предназначенного для обучения психотерапии в русле НЛП, занимается целенаправленным программированием и манипулированием сознанием своих подопечных. Любой проживающий в Киеве может зайти и убедиться, что кружок, больше напоминает секту безоговорочно подчиняющихся своему харизматичному руководителю, а личность новоприбывших очень быстро подавляется как харизмой самого руководителя, как техниками манипулирования сознанием, так и давлением всей группы "адептов", абсолютно некритически относящимся к своему лидеру. Хотя все же не советую этого делать, дабы и самому не попасть под влияние. Автор только "чудом" смог избежать подобной участи.

И прочая, и прочая... Все это принимает вид взаимосвязанной системы влияния на сознание каждого индивида, которая вполне может быть и не совсем централизованной, а основанной на негласных соглашениях (очень похоже на ситуацию в современной египтологии).

Так что, уважаемый Ан.Скл., Вам бы стоило тоже больше почитать о современных методах воздействия на массовое сознание, ато проводить здесь для Вас ликбез тоже как-то не годится, да и нехорошо (все же Вы производите впечатление довольно интеллектуально развитого, эрудированного человека).
Современные технологии ничуть не хуже предполагаемых инопланетных. Неужели это настолько немыслимое предположение, что мы можем находится примерно на таком же уровне развития, как и древняя працивилизация? Покрайней мере в области используемых психотехник.

Дело не в том, может или не может. Дело в том, что изначальный смысл, вложенный в религиозное учение, впоследствии до неузнаваемости искажается фанатиками, что потом дает почву любителям науки обесценивать само учение.

И не только христианство и мусульманство, а и буддизм, индуизм и т.д. Имеют разветвленную сеть храмов и служителей по всему миру. Как сказал г-н Скляров
То есть, любая идея, приэтом не только религиозная, побуждает своих последователей к ее раскрутке и пиару. А раскрутка и пиар предполагают преувеличение достоинств и всяческое пропагандирование. Интересно, что бы было и с психоанализом, если бы пресловутый дедушка Фрейд так настойчиво не пытался продвинуть свои идеи и в литературоведение, и в культурологию, и в искусствоведение и т.д. и т.п.?

Я поступаю точно также. Это одна из позиций за которые я вас уважаю и прислушиваюсь к вашему мнению. И потому хочу его знать в деталях (я с вами не спорил, если вам так показалось). Ваше право мне в этом отказать.

Так и есть - я чертовски тёмен в этих дисциплинах. Именно поэтому и задаю вопросы! Но не в соответствии со следующим: А потому что всегда именно "своим трудом" осмысливаю накопленные мною же знания. Только невозможно получить все знания самому! И поэтому когда встречаю отличный от моего взгляд на вещи у человека, также как и я "своим трудом" осмысливающего накопленные ИМ знания (по моим представлениям об этом человеке), то естественно возникает желание сравнить всё в деталях. Вы путаете поиск готовых ответов и попытку узнать мнение другого для возможной коррекции своего. При этом, если вы не заметили, я делился своим мнением, основанном на собственном опыте (чем богаты...).
Короче - я своё по этой теме отписал. Непонятные мне вопросы оказались слишком объёмными для разбирательств, и у их адресатов нет времени и желания с этим всем возиться и мусолить... Да и у меня тоже уже нет времени на это.

Золотое правило. Нарушите - пожалеете