Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Сначала резко хотелось высказаться, но потом подумал, что это от ув. Nailster этакий плевок напоследок, чтобы помнили.
Остается только пожелать ему удачи в другом месте...

Ну что же это такое!
Уважаемый augvin! Честное слово, ну вот Вы опять смысл моих слов наизнанку вывернули. Уж извините, не сдержался.
Я ведь все эти расчеты и привожу, чтобы показать, что официальная точка зрения, основанная на словах Геродота о том, что,
пирамиды были построены при 4 династии за 20 лет 100 тысячами человек -
совершенно НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ ПРОВЕРКИ, ибо цифры безумные какие-то получаются.

Даже если предположить, что они были построены на 400 лет раньше - что это изменит в принципе? Тут главный вопрос -
вопрос о ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛАХ,

Кстати о лодках. Конструкция лодки - это, конечно, важное дело.
Но не менее важное - это способ погрузки - разгрузки монолитов в сотни тоннна эту самую лодку.
Вот при Екатерине пользовались металлическими шарами из особых сплавов. А ведь нужно еще приспособление для подъема...

При ПРОПОРЦИОНАЛЬНОМ увеличении размеров всех её элементов - безусловно.

А при РАЦИОНАЛЬНОМ увеличении размеров всех её элементов - тем более.

И перестаньте вы показывать эту идиотскую лодку-игрушку. Я уже просил вас не спекулировать в Ситчиновском духе. Модели лодок от Тутанхамона вы почему-то не показываете. Не выгодно?.
А то я начну показвать матрёшку и на основании её существования утверждать, что "Рабочий и колхозница" не существуют. Причём буду это делать часто.

И вообще, вы просили ПОКАЗАТЬ большегрузное Др Ег. судно, намекая, что не может быть такого изображения, потому что ОНИ НЕ МОГЛИ. Показал. И текст сопровождающий показал от вельможи КАК РАЗ ТОГО ПЕРИОДА, когда Тутмосьи и Хатшепсутьи обелиски появились. Нет, началась новая волна спекуляции, виляния и извращения.
Ну, конечно, как и следовало ожидать, тут же и язык непереводимый опять. И размеры - не размеры, хотя текст ПРИ рисунке. И груз на палубе, и высота борта неподходящая, и остойчивость не та, и канаты не те.

П.С. А Мемнонов везли на судне? Кварцит где добывался?

Есть факт - у Инени есть изображение этой самой "лодки" с уже погруженными обелисками и текст сопровождающий рисунок.
НО!, если бы даже там же был рисунок с погрузкой/разгрузкой и подробный текст и об этом, вы всё равно придумали бы какую-нибудь чушь.

Есть мантра: ОНИ НЕ МОГЛИ. Или ЭТО-НЕ ОНИ нарисованы. Или ещё любая нелепица. ТАКАЯ ШЕЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
------------------------------------------

Получается интересно, они могли ВСЁ, кроме как работать.
Интересно, а чем и в какой момент истории человечества вообще начинается "ОНИ МОГЛИ"?

Ну зачем вы обобщаете... Прочность материалов ограничивает размеры лодки. Иначе она либо разломиться от собственного веса, либо будет прочной, но сядет на дно реки.

А вот кстати мысль - обелиск погружали на понтоны (а может и лодки), установленные на берегу (радом с берегом или т.п.), когда уровень Нила был низок, а при разливе вода поднимала понтоны и их переправляли куда надо. Разгружать могли во время следующего понижения уровня воды. Для перевозки штучных обелисков - раз в год - такой алгоритм подходит. Но не для массовой перевозки мегалитов.

Я же совершенно осознанно сказал не "всех размеров", а "всех ЭЛЕМЕНТОВ":толщин обшивки, элементов набра корпуса и т.д..
При неизменном удельном весе ДРЕВЕСИНЫ - всех ЭЛЕМЕНТОВ.
Никуда она не сядет. Вы не понимаете?

А при РАЦИОНАЛЬНОМ, т.е, например, в соответствии с габаритами груза, или ТИПОМ (напр., сыпучий, или генеральный), или требованьями к мореходности (всхожесть на волну и т.п.) - ТЕМ БОЛЕЕ.

А погрузка/разгрузка могла веститсь с береговых пандусов, рамп, аппарелей, пирсов, причальных стенок. Каменных, или деревянных, или каменно-деревянных.

2 oleg
Про кормчих на лоцмане: согласен, не допёр. Египтяне гребли только стоя? Кстати, если не затруднит, можно ссылку на известные глубины и ширину левобережных каналов?

_________________
И всё былое...

Из надписей архитектора Аменхотепа в Карнаке (на его же статуе):
" Для преемника Атума нашел я гору из кварцита. Творил я согласно воле моего сердца, руководя созданием образа его в доме великом, в каждом камне прочном, никто не совершал подобного со времен создания Обеих земель. Был я главой работ, когда создавались статуи его, те, что велики в ширину, те, что выше столбов, красота которых затмевала пилон, высота которых сорок локтей, вырублены они из горы кварцита прекрасного вблизи Ра и Атума (Габель-Ахмар). Построил я корабль в восемь саженей, перевез я статую через реку и была она установлена..."
Статуя аналогична к. Мемнона (20м.)

Ну да, естественно, такому пещерно-безграмотному человеку как я, только и остается, что нести чушь и читать мантры.

А не могли бы Вы привести изображение этой самой лодки с погруженными ОБЕЛИСКАМИ?


Теоретически утверждение правильное. Но есть нюанс.
Металлический элемент силового набора (например, шпангоут) действительно можно изменять в больших пределах - до нескольких метров в поперечном сечении.
А вот с деревом такое не получится. Диаметр ствола весьма ограничен.
Для увеличения прочности придется сооружать ферменные конструкции, т.е. сильно все усложнять.
Ну ладно, это все абстрактные разговоры.

Для более конкретного разговора предлагаю уточнить, конструкцию какого именно судна мы обсуждаем. Какой грузоподъемности?
Все-таки 100 тонн и 1000 - вещи принципиально разные.
А то вроде один человек говорит про один вес, а другой, споря с ним, имеет в виду совершенно другой. Из-за этого путаница возникает.


Да, цитата интересная. Но опять же странность - что значит "корабль в восемь саженей" ? Какой размер имеется в виду?

И еще, приведите, пожалуйста, источник цитаты.

Вы что издеваетесь?

Это просто какое-то безумие! Перевозку изначальных "75 - тонных"(по kavaletу) перекрытий КЦ и 150 тонных(минимум) обелисков доказали и показали (хотя этого все равно "быть не может"), теперь на очереди, извините, Мемнон.

Египет. Карнак. Статуя Аменхотепа.

Прошу меня извинить, но вопрос-то был не к Вам обращен, а к olegу.
Ну да ладно. Если подразумевается под "...у Инени есть изображение этой самой "лодки" с уже погруженными обелисками и текст сопровождающий рисунок..." (это точные слова olegа ) французская картинка-реставрация, то мой вопрос можно понять.


Как ни странно, но это я понял сразу. А интересовался я тем, откуда Вы взяли этот текст - лично прочитали со статуи и перевели, либо взяли готовый перевод из какого-то источника. Вот и все.
(я ничего особо этим не хочу сказать, просто интересуюсь).
Но на главный вопрос Вы все же не ответили -
что означает "корабль в восемь саженей"?
Сажень, насколько мне известно - примерно 2 метра.
То есть корабль, перевозивший 20-метрового колосса, имел размер 16 метров? Я ничего не перепутал?


Может и безумие, но не мое. Я всего лишь изложил то, что нам преподавали на сопромате.
И еще повторюсь - 100 тонн и 1000 - вещи принципиально разные.
Если доказана возможность перевозки 100 тонн (я это и не оспариваю), то автоматически это доказательство на 1000 тонн не может распространяться. Это элементарные технические истины.

И еще замечание. Я лично ни разу не употребил словосочетание "БЫТЬ НЕ МОЖЕТ", к какому бы утверждению они ни относилось. Если есть технически грамотное обоснование гипотезы, то я ее с радостью приму.

Кстати, вот Кулибинский ферменный деревянный мост (испытан нагрузкой в 60 тонн).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%87
[/img]

Augvin,
во-первых, никто над вами здесь не издевался. Тон попроще бы надо.
во-вторых, перевозку 75-тонных перекрытий КЦ и других столь же серьезных вещей ВО ВРЕМЕНА ДРЕВНЕГО ЦАРСТВА здесь никто не доказал. ВСЕ рисунки и обсуждения относятся ко временам не ранее 18 династии. Разница во времени сравнима и даже поболее возраста Московской Руси. А за это время многое знаете ли изменилось!
Так что будьте добры, общайтесь как с вами - последовательно и доказательно.

Да нет проблем! Вот тут ув. kavalet напомнил нам об истинных целях ЛАИ и форума в частности. В связи с этим, не могли бы Вы "последовательно и доказательно", так сказать, в пику официозу,хотя бы в двух словах, обрисовать доставку вышеуказанных блоков "працивилизацией". Ну, хотя бы, в качестве исключения (если это не по теме форума).

Я к сожалению, не сразу.
oleg представляет убедительные свидетельства по теме разговора, казалось бы, что еще надо? Ан нет! Как свинцовый груз тянут на дно официальную версию kavaletовские 75-тонные перекрытия КЦ и "непредвзятый" "анализ" конструкции др. египетских барж, показывающий невозможность существования оных, в принципе. Под "свист и улюлюканье", тыкая пальцем в посты, говорится - Ну вот! Видите! Ничего не знают, аферюги! Вот так, последовательно и доказательно, происходит приятный и неспешный диспут.

Конечно ширину. Статуя не обелиск, распределение нагрузки другое, очевидно - здесь не нужен длинный корабль. Скорее всего увеличена была высота бортов, из-за увеличения осадки. И не сердитесь на Аменхотепа, что не оставил чертежей судна, он, по наивности, предполагал, что надписи будет достаточно.

Как и не опроверг.

Вы, наверное, знакомы с исскуством и архитектурой Греции и Рима. Скажите, когда на Руси стали делать нечто подобное и сколько лет разделяет это "когда"?

Я почему, собственно, спрашивал о об источнике цитаты надписи на обелиске. Очень уж странный корабль получается.

Для обеспечения грузоподъемности порядка 1000 тонн корабль длиной 16 м (ширину примем примерно 10 м ) должен иметь высоту стенок метров 10. Это просто геометрический расчет водоизмещения.

Это уж не корабль, а ящик какой-то. И причем он практически полностью будет погружен в воду, т.е. под него придется углублять специально дно канала.

Странная картина, не правда ли? Может быть надпись была неправильно переведена? Может там о 80-ти саженях говорится?

Очень может быть! Я, лично, не склонен фантазировать на тему конструктивных особенностей имхотеповских кораблей. Уверен, в Египте будут еще сделаны открытия и по этой теме, особой проблемы, кроме финансовой, тут нет, так-что - дай Бог, как говорится!
Кстати, Sonj, может быть у Вас есть версия о перевозке працивилизацией, не то, чтобы мегалитов (но и их в том числе), а, хотя бы, основной массы блоков ВП и как укладывали этот материал, а то уже действительно неудобно - форум альтернативный, а версий нет, все официоз обсуждаем!