Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Давеча листал википедию, как раз на предмет законов сохранения. Там черным по русски написано, что законы применимы для замкнутых систем. Планеты и системы с участием планет - не совсем, мягко говоря, замкнутые. Из этого следует, ЧТО В ЛОБ применять законы сохранения при подобных расчетах - не доконца корректно. Хотябы потому, что процесс взаимовлияния сближающихся тел НЕ МГНОВЕНЕН. и в первую очередь, ввиду совлияния масс, будет реакция внутренних составляющих сближающихся тел.
Не первый раз напоминаю, что нынешняя наука НЕ ДАЕТ конкретного определения о составе нашей планеты, что дополнительно "не играет" на руку законам сохранения...

StAlex Вы что, предлагаете либо не пользоваться совсем законами сохранения, либо учитывать вообще все-все-все? И то и другое бессмысленно. Да, все эти законы будут давать некоторую. но ооочень маленькую ошибку. Тем более, все расчеты, которые приведены в этой ветке, и так сделаны не абсолютной точностью, а с погрешностью в несколько десятков процентов минимум. Так что здесь я проблемы не вижу.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

Вы совершенно правы. Я предлагаю отодвинуться в сторонку от имеющихся механизмов для проведения каких-либо расчетов с величинами, которые плохо изучены. Попробовать не прятаться за мамкину юбку, кою из себя представляет нынешняя ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО физика.
Я это говорю не с позиции, что я знаю какой-то ответ. Я лишь осторожничаю в применении знаний. Попробуйте, если есть силы, представить происходящий процесс сближения двух, в общем-то, соразмерных тел. Посмотрите на глобус. Посмотрите на гугл-мапс. Даже на гугл-мапс посмотреть будет луше. И спросите себя сами - сколько здравого смысла в теории движения континентов. На снимках из космоса вполне видно, какой континент, остров или полуостров как "разматывало", образуя островную и подводную сеть хребтов. Вполне вероятно, что эти процессы были скоротечны. Если бы они были столь медленны, сколь это сообщает упомянутая теория, вода эти дела омывющая, не давала бы таких контрастных картин. Можно отнаблюдать "проделки" воды в горных реках, что небольшое количество воды делает с камнями. А тут океанские массивы воды, течения. Нескладно.
Очень надеюсь, что кто-нибудь удосужится произвести _часть_ расчетов, для оценки величины астероидного тела, разорвавшего землю до имеющихся на сей момент размеров, исходя из _предположения_, что _до_ удара, земля была... землей, без океанов. цельным шаром. Что у кого-нбудь хватит сил "положить болт" на некие постулаты физики, претящие производить некие расчеты, результатом которых может стать:
- размер прилетевшего тела;
- траектория движения тела;
- дельта изменения траектории земли;
- процессы на солнце, вызванные аналогичными телами, которые пролетели "мимо" всех планет;
- число таких тел, приведенных в движение парадом планет или иным явлением(хотя ответ на этот вопрос маловероятен).

Вот, в общем-то и все. Нужно лишь на небольшой срок попррбовать отречся от имеющихся "не может этого быть!"

Эхх.. Наговорили много, и все как-то не по сути. Размер астероида можно посчитать исходя из изменения длительности года (260 суток-> 365 суток), или из изменения длительности суток (якобы уменьшилась в 7 раз). Из чего предлагаете исходить Вы? Я так понял, надо положить болт на некоторые законы. (зачем? о_О) Тогда на какие болт класть не надо, чтобы их использовать?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

Мне кажется, этих переменных мало. Думается, сам по себе удар - эффекта на изменение орбиты особого не оказал. Решающим было влияние "резкого" увеличения массы планеты и увеличение ее диаметра.
"Подлетел" астероид, вошел во взаимодействие с массой планеты, вызвал некие процессы в недрах, сблизился, от трений в слоях атмосферы и ввиду взаимодействия гравитационных сил разрушился;некоторые твердые его составляющие (по мысли А. Шибаева 3 шт) упали на поверхность, лед растаял и после выпал дождем.


вот эти процессы и нужно посчитать, на мгновение "забыв" про законы сохранения. Примерно определить массу астероида, которая добавилась к массе нашей планеты. После этого, станет известна орбита планеты "до" катастрофы. А то, что на этой орбите все "сварится" - никак еще, по моему, не доказано. температура венеры в 461 градус обусловлена составом атмосферы (или степенью разогретости мантии). или марс - он существенно дальше от солнца, а температуры там - не так драматически отличаются от земных, что опять же обусловлено составом атмосферы. Или, если думать альтернативную мысль - температуры обусловлены нагревом самой планеты. ее мантией.

кто-либо пробовал смоделировать атмосферные процессы, помести "докатастрофную" землю поближе к солнцу?

Вполне возможно. Но то, что СРЕДНЯЯ температура по планете (если Землю перенести на орбиту Венеры) повысится на несколько десятков градусов - это факт. Следует из элементарных энергетических соображений. Совершенно очевидно, что, даже если жизнь на планете сохранится, то выглядеть она будет совершенно по-другому (пример - живность, обитающая вблизи подводных горячих гейзеров, "черных курильщиков", где температура достигает, кажется, +400 о С).


Ну с Марсом Вы несколько погорячились Там по-сравнению с Землей практически вакуум (плотность атмосферы в 100 раз ниже). С тем же успехом можно и Луну в пример привести (на которой СРЕДНЯЯ температура тоже что-то около нуля по Цельсию, но только колебания между ночной и дневной погодой составляют СОТНИ градусов). На Марсе похожая ситуация.

Sonj, Вы меня не поняли. Я неумело попробовал проиллюстрировать относительность температур на планетах. Влияние на температуру состава атмосферы. Попробуйте "накачать" атмосферу марса составом схожим с земным. Что получится с приповерхностной температурой? добавьте сюда температурную энергию, передаваемую от недр корой планеты. Приведите, если можете - расчет. Аналогично с венерой.
кстати сказать, листая википедию на тему состава нашей атмосферы, замтил, что температура нашей атмосферы чувствительно коллеблется с изменением высоты и ее плотности...

относительно закона сохранения импульса: на расстояниях, на которых рассматриваются сближающиеся тела (то есть в масштабах Солнечной системы достаточно близко друг от друга), система, включающая эти самые сближающиеся тела, ведёт себя как замкнутая. что же касается совлияния масс внутренних составляющих сближающихся тел, то, как сейчас помню, на моей первой лекции по физике лектор доказывал, что поведение неупругого тела до столкновения с другим телом можно описать поведением некоторого "эффективного" упругого тела. поэтому совлияние масс внутренних составляющих сближающихся тел никак не нарушает закон сохранения импульса.

из этого следует, что на закон сохранения импульса "болт" класть неправильно. на него болт положить может только господь бог, но мы ведь такую гипотезу не рассматриваем?

Даже и пробовать не буду Потому что даже на самом мощном суперкомпьютере невозможно посчитать, что в результате получится. Хотя, мне кажется, будет погодка примерно как в Антарктиде (в лучшем случае).
На Венере же атмосфера в 100 раз плотнее нашей, там жуткий парниковый эффект, большая вулканическая активность и прочие прелести. Очень трудно что-то просчитать


Естественно, атмосфера оказывает решающее влияние на климат. Но речь идет о том, что если Землю с НЫНЕШНЕЙ атмосферой придвинуть поближе к Солнцу, то на ней все вскипит.
Другое дело, если бы атмосфера имела другой хим. состав, плотность, толщину и т.д., то может было бы покомфортнее, но тогда и формы жизни были бы совершенно другими - даже и представить трудно какими.

Процесс осмысления идет. Зависимость температурных условий планет от удаленности от Солнца на самом деле не так значительна. Решающее значение имеет сформированность коры.
Хочу уточнить. Взаимодействие астероида с планетой включает в себя ПАРОВОЙ ВЫБРОС. Сила реакции пара приводит к изменению ее динамики.
Расчет астероидных масс проще осуществить объемами воды мирового океана и реальными объемами потерь за всю историю Земли, учитывая то, что таких "катастроф" было 6-1=5. Для наглядности наши предки использовали куриное яйцо и рисовое зернышко... Отсюда пошел ритуал пасхального крашения яиц и рисового гарнира.(перед разбитием)
С наступающим Старым Новым...

_________________
Петрович

А что это такое - "эффективное" упругое тело? ну так, в двух словах... для "далеких", таких как я ? И на каком, собственно, основании ? На основании результатов геохимических и геофизических методов, которые не дают точной оценки состава планеты ?



Вы только что сделали, как мне кажется, главную подсказку.
Я все это время "давил" не на то. Чаще бы, люди подкованные, не стеснялись поразгребать ересь, которую я тут пишу.

Давайте попробуем рассмотреть модель столкновения двух тел - одного упругого (астероид, лёд), и второго НЕупругого (планета). Разве это допущение не дает более "складную" картинку как в части эффекта быстротечного расползания материков на увеличивающемся земном шаре, так и укладывания в имеющиеся законы сохранения: раз одно из тел не упругое, то имел место иной эффект воздействия, не приведший ни к разлетанию бильярдных шаров, ни к разрушению планеты полностью?

Хотя, наверное, ничего достоверно путного из этого рассмотрения не выйдет. Еще наткнулся в (моей любимой) википедии

слово "эффективный" используется в тех случаях, когда в расчётах один предмет/явление можно заменить другим без потери физического и/или математического смысла. примеры: переменный синусоидальный ток величины A производит столько же работы, сколько постоянный ток величины A/sqrt(2) (прошу прощения, если привёл неверное отношение). то есть в тех случаях, когда важна только выполняемая работа или выделяемая энергия, расчёты для переменного тока можно заменять расчётами для постоянного с соответствующей заменой величины. в этом смысле "постоянный ток величины A/sqrt(2)" является эффективным для "переменного синусоидального тока величины A". другой пример: процентную ставку с ежеквартальной капитализацией 30% в квартал при расчётах за год (увеличение в 1,3^4=2.8561 раз) можно заменить "эффективной" ставкой без капитализации 185,61% (увеличение также в 1+1,8561=2.8561 раз). обычно использование "эффективной" величины вместо действительной упрощает расчёты, но (главное!) при это не теряется физический и/или математический смысл



думаю, что Вы и сами вполне способны это сделать, не так ли?



расползание материков и увеличение Земного шара объяснить может, но только в том случае, если дополнительно предположить отсутствие катастрофы при столкновении. но именно это -- отсутствие катастрофы при столкновении -- и невозможно предположить: столкновение как кратковременное событие при рассматриваемых масштабах должно привести к катастрофе. любые попытки считать столкновение не имеющим катастрофических последствий приведут к нефизическим результатам. расчёт самого простого из таких сценариев я и привёл

Выглядит - подозрительно как-то. В моём представлении, чтобы производит такие-вот замены, нужно хорошо представлять себе суть процесса столкновения двух тел. что было "до", и что стало "после". А эта величина, в данном случае - то самое неизвестное, которое ищется, с попытками увязать в имеющиеся законы и понимания.


Я не переоцениваю свои знания в точных науках. лёгкое жонглирование уравнениями и формулами - давалось мне в учебные годы с трудом. Очевидно, именно по этому, мне так просто выходить за рамки шаблонов и мерил, программируемых в учебных заведениях, но при этом удерживаться в видимом (возможно одному мне) логическом размышлении.


Возможно, имеет место переоценка процесса протекания катаклизма. он - катаклизм - безусловно был. Это видно и в селевых отложениях на высоте неск тыс метров (Перу), и в прочих материалах этого сайта и форума. Но на какой природе состава планеты построено Ваше видение процесса протекания катаклизма?
Я же пробую подвести видимые его результаты (увеличение диаметра планеты => увеличение массы планеты => уменьшение центробежных сил и замедление скорости вращения; увеличение массы планеты => увеличение равновесной орбиты => увеличение продолжительности года; ) под некие гипотетические условия, обеспечивающие как не разрушение планеты так и вписывающиеся в современные модели НО - с некоторыми допущениями(вполне может выглядеть как описал anskl в реплике Шибаеву А. - как надевание изделия №2). Самое основное допущение, которое я хочу "продумать" чужими головами (точнее, прошу просчитать "складность" уравнений) - это жидкостная природа планеты. То есть, иная механика процесса столкновения:
№1
№2
(обе цитаты из википедии. ссылку я приводил выше).
Мое представление окружающего мира, интуитивно мне подсказывает, что последствия удара планеты (жидкой но горячей по внутреннему составу) с твердым (из льда) телом будет иметь более "гуманные" последствия и не возникнет условий по разрыву всей планеты на куски (скорее всего, неизбежно с отрывом от нее некоторых кусков, но с сохранением общей целостности).

Если таковую модель можно будет более или менее коллективно предстваить (г-н Шибаев Александр ее себе вполне представляет), то можно уже будет двигаться дальше... Например, в поисках возможных иных, обходных решений по строению планеты (альтернативных геофизических методах, принимающих во внимание иные входные данные(высокотемпературная разносоставная жидкость(а может плазма, как сообщает Шибаев А. ? это вообще - ионизированный газ)), и имеющие те-же выходные данные(скорости и характер распространения сейсмо волн по земной коре))...
Я, например, незнаю, как ведет себя при определенном давлении плазма... Но с этим - позже. когда станет понятно, можно ли принимать жидкоплазменную модель строения планеты как "рабочую версию"...

если Вам не нравятся замены некоторых величин на эффективные, то Вам никто не мешает при расчётах пользоваться полной моделью. только вывод из полной модели будет такой же, как и при использовании эффективных величин. просто представьте, если при расчётах без упрощения Вы достигнете точности в 3-м знаке после запятой, а для оценки результата Вам достаточно погрешности в 1-м знаке, то совершенно никакого смысла нет в трудах с полной моделью, разумней использовать эффективные величины, ведь это всего лишь упрощение модели. вот, собственно, и всё: хотите трудиться -- ради бога.


фразу "разорвать планету на куски", конечно же, не нужно понимать в голливудской интерпретации. при сильном ударе разорвёт, при слабом вполне возможно, что и просто произойдёт слияние. но это только по астрономическим меркам. по биологическим меркам в обоих случаях для тех цифр, которые заявил уважаемый Шибаев, от жизни на Земле ничего не останется. причём не только от жизни как совокупности живых организмов, но и от условий для жизни, даже с учётом прилетевшей воды

А исходя из чего, собственно, Вам так уверенно видится такой "плачевный" исход ? интуиция ?
мне, например, такая жесткая категоричность почему-то не видна. Во всяком случае, я допускаю сохранность биосферы как таковой исходя из незнания:
1) химического состава _подкорного_ содержимого планеты (называемой магмой)
2) физической модели процесса выброса результата реакции этого содежимого и прибывшего льда.

Увещевания СМИ выбросами серы или хлора и грозных ядерных зим, я лично, отношу к байкам на ночь. Во всяком случае, степень их "ужасности": процент земной коры выброшенный в атмосферу, и представленный как взвесь мелких(!) частиц (условие возниконовения "ядерной зимы") - по моим представлениям будет несопостовимо мал, нежели субстанция из пп. 2 выше. Очень возможно (при условии, что "прилетел" именно лед, и именно с преобладанием водяной составляющей), что негативные последствия выделяющихся смесей из плавящейся коры(особенно на границах разломов - будущих континентов и сотровов) будут нейтрализованы конденсирующейся водой. И дождем будет падать уже не кислота. И кроме того, если "в гости" прилетал именно лед, то перенасыщение атмосферы водой (в объеме имеющихся сегодня океанов, и судя по вкусу их воды - сложной по составу), атмосфера была со свистом промыта от пылевой взвеси. Ну и еще одно наблюденние:
по сей день есть на дне океанов постоянно действующие вулканы - рифты(среднеатлантический хребет имеет продолжительность 18 тыс км). То есть, сложные хим. реакции происходят в них постоянно. Однако не заметно существенного закисления океанической воды - рыба кверху пузом океанографами по-моему не фиксируется. Напрашивается вывод: "там" (в рифтах) сера или хлор в требуемых (для всего живого) объемах не выбрасывается. Возможно как раз потому, что их там просто нет: кора на дне океана очень тонкая.