Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Генрих, так проявление коварства и жестокости -это обратная сторона духовности (своеобразная "2-ка" в обучении духовности, ну можно еще по-разному представить..)), а никак не побочный ее продукт,а вот исскуство можно отнести как проявление духовности (в зависимости в чем оно выражается и для чего), наука пожалуй "минус баллы в духовности, хотя опять надо рассматривать относительно чего-либо, все относительно) естественно в какой то мере все от человека зависит.

Для тех, кто создал людей это все равно, вкус только немного другой.
У бифштекса тоже есть две стороны. Если его долго не переворачивать, одна сторона будет мягкая и нежная (духовность) а вторая -поподжаристей (коварство), но обе по разному вкусны .
Главное, чтобы бифштекс (человек) был, а как он будет приготовлен и какие побочные вкусы появятся - это уже кулинарные тонкости.

Генрих! Немного подитожу Наш дискусс.Складывается такая картина для Меня (примерно) Вашего видения. Боги создают людей для своего прямого использования, собственно как люди готовят бифштексы для того чтобы их просто съесть, но люди создают не только бифштексы(хотя для кого-то это работа и цель жизни! ) и материальные вещи для их эксплуатации, но и многое другое: творят добро,несут любовь близким, помагают, выручают и не факт что для Богов люди это бифштексы, а не Например творение добра, а вот на роль бифштекса хорошо подходят: бычки,свиньи, рыба и т.д).Есть люди которые живут, едят, спят, а есть люди которые творят добро и приносят гармонию в мир. Так Мы живем чтобы что?

Если Вы думаете, и все о чем Вы мыслите, сводите к проявлению божьего промысла, то такие раздумья, конечно, могут иметь место, но толку от них для других – никакого. Заранее известен ответ зачем думать –то. Но, если думаете, то начнете задавать себе вопросы: почему так, а не иначе, а если я не прав, а если это не бог, а нечто иное, к богу не относящееся.
Но, если Вы думаете и выбираете необходимость религии, то у Вас только одна мысль, При наличии одной мысли процесс поиска вариантов исчезает, остается только одно – Бог, а это уже фанатизм и ограниченность, боязнь многовариантности проявлений законов естествознания. Любое объяснение физического явления для Вас должно сводится к одному – так хочет бог.
Окажись современный компьютер в средние века, то картинка на мониторе объяснялась бы верующими, как проявление воли святого духа, который передвигает фигуры по экрану. Впрочем, так могут думать и в нынешний 21 век
Вы выбираете религию, не потому, что думаете, как Вы думаете, а потому, что Вам внушили, что Вы думаете.

Конечно, во всем Вам видится предназначение, что Вы управляемы и у Вас нет свободы воли, все давным-давно решили за Вас и предопределено Богом. Однако, какие прямолинейные думы у Вас верующих. Подбросили монетку, Бог оторвался от своих многотрудных дел по обустройству Вселенной, определил, что выпадет орел или решка и продолжил свою работу . Да, что там орел или решка, он и частице говорит во, что она должна превратится, создав свод законов естествознания, который все объемлит Вселенные. В мире все множества конечны, только множество бог бесконечен. Правда, у Вас и сомнение не может зародится, что это может совсем не так. Этим мы и отличаемся друг от друга: Вы верите в это, а я сомневаюсь

_________________
iskatel

Пытаюсь отвечать с точки зрения непредвзятого человека. Не претендую на авторитетность моих рассуждений, но пытаюсь пополнить копилку общих знаний, дабы в споре родилась истина.
Serg.Moro. писал(а):

На мой взгляд, уровень мудрости проповедника зависит от того, насколько ИСТИННО он проповедует, а не насколько «натаскан» тот, кто его слушает. Вы можете быть близки или далеки от истины, но истина сама по себе от этого не страдает. Если учитель в школе учит Вас, что такое 2+2, а Вы уже знаете, что такое ромбододекаэдр, - это не влечет за собой автоматический вывод, что учитель от этого менее умен.


Маленькое уточнение: я - человек ПОЗНАЮЩИЙ многие сферы жизни. Мне непонятно, что такое «тренированный в смысле Библии». Тренируют собак кусаться, сектантов зомбировать, киллеров убивать… Скажем так, я маленько читал Библию.


Всем нелегко читать Библию и тем более понимать ее объективно. И еще сложнее общаться на эту тему, не вызывая всплеска агрессии, хамства и недовольства…


Хм… Эта цитата взята из Ветхого Завета. По большому счёту Ветхий Завет анулирован в связи с «выходом в свет» Завета Нового. А там говорится: «…А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого…»

Ежели же Вас интересуют мои собственные мысли по поводу приведённой Вами цитаты, то извольте. В этой ветке я уже упоминал о кнуте и прянике, как обычной методе воспитания. Да, нас человеков дрессировали и прежестоко. Шкодливые дети тоже боятся гнева родителей. Но это слишком узкое понятие в данном случае. В мире существует некий баланс, нарушив который естественно можно поплатиться и жизнью. Простой пример – попробуйте-ка, представив себя эдаким суперменом, пробежаться навстречу бешено мчащемуся скоростному поезду, наивно полагая пробить в нём сквозное отверстие… Ваше мнимое суперменство улетучится невесть-куда при столкновении. (это о воспламенении гнева Бога-ревнителя или, если хотите, расплата за гордыню, собственную переоценку). Вроде фактически наказал не Бог, а человек сам себя наказал – взял и расшиб голову. Но поскольку все же предполагается наличие Бога как такового, то здесь тоже противоречия нет, потому как Бог по Библии посреди нас и внутри нас, мы ведь не просто кусок мяса. Что-то в нас такое имеется, идейное, духовное, высокое… Как там Иисус сказал: Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь Меня там.


У меня подобный вывод не возникал. Предполагаю такой вариант: после смерти некая субстанция-душа покидает этот бренный мир. Она не просто летает, как неприкаянная, а пытается занять свою «нишу» в новом отрезке времени-пространства, в новом измерении (загробной жизни). Эта душа, как и любой вид энергии, имеет определенную форму. А, как нам известно, форма обуславливает в некотором роде способ взаимодействия (взять хотя бы химию, где строение молекул вещества вызывает определенную хим. реакцию при смешении разных веществ). Так вот, стремясь занять свою нишу, душа вступает во взаимодействие с окружающей средой. Происходит примерно то же, как при вставлянии вилки в розетку: если розетка евро, а вилка нет – то в контакте отказано. То есть если человек сформировал свою душу во время земной жизни определенным «правильным» образом, она благополучно займет свою нишу в «раю» - разьем и вилка совпадуд по «ФОРМЕ». Если нет – тоже не стоит отчаиваться – душа сначала отправится на «переработку». Т.е. будет до тех пор натыкаться на осколки собственных грехов, пока ее не обтешет малость и она не приобретет «нужную форму». Своего рода адик такой. Подчистили, подшлифовали, прошли мытарства – а там и ниша подходящая найдется.
Интересно, что же такое «Правильная форма»? Я употребил этот термин для упрощенности восприятия и смею предположить, что это нечто такое, что получается с душой (духовным состоянием человека) при соблюдении рекомендаций, содержащихся в Библии. Ну или можно сказать не форма, а набор определенных качеств (свойств), если Вам так больше понравится.
Совсем жизненный пример: если человек плохо учился в школе, потом плохо в институте (или вообще в институте не учился), то потом он не может найти в этом обществе достойного применения себе, распускается, спивается, деградирует. То есть переживает некоторые «мучения» от своей жизни, от невозможности получить желаемое, занять место в обществе. Вот и получается, что не занял «нишу», не подошел по «стандарту» и жизнь его стала вроде как мытарством. !!!Это всего лишь аллегория, прошу подчеркнуть!!!
Человек, согласно библейским заповедям, должен стать независимым от страстей, ибо это есть ловушка, балласт, который мешает иметь нужную форму (свойство). В то же время должна присутствовать искренняя любовь. Что ж, во всяком случае, ничего плохого в этом нет. Каждый, думаю, испытывал когда-нибудь созидающее чувство любви (не влюбленности в женщину или мужчину). Это сродни состоянию всеобъемлющего покоя, благодати, радости…
Итак, имеем, что форму можно приобрести как на земле, так и после смерти. НО!!!
Интересен еще и тот факт, что земные «страдания» человека надобно принимать как слабое отражение страданий загробных. Лично еще не проверял, но в любом случае это уже отдельная тема…
Искренне Ваш. avalon

PS. И конечно же если кто думает, что Бог – это дядя с бородой, сидящий на облаке, то такого Бога действительно нет. Уж в Библии так точно.


Еще одна мысль!!!
Генрих писал(а):

Вы кого подразумеваете под организаторами? Господа Бога? Иисуса Христа??? Али человека какого нечестиваго, что решил посредством использования «Закона Божия» в своих меркантильных интересах добиться порабощения масс? Второе очевидно, это даже думаю не вопрос для обсуждения. Человеку свойсвенно стремиться к власти и славе (не всем конечно). И при этом орудием в его руках может быть ПОЛИТИКА, ЭКОНОМИКА, ИСКУССТВО, МЕДИЦИНА… РЕЛИГИЯ…
А вот идея, содержащаяся в различных религиозных (а также философских!!!) источниках, содержит весьма и весьма ценную информацию! Стоило бы обратить внимание именно на нее. А на то, КТО стоит за этим, даже думать не стоит. Обязятельно всегда кто-то стоял и будет стоять.
Про непорядочность священников слышал много историй, хоть лично таких не встречал. Да, они есть. Но даже в Библии, оказывается, тоже говорится, что они есть. Вот слова Иисуса: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.…
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение...
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете…
Много таких человеков, которые и попались на удочку этой непорядочности, отвергнув все в куче – «и гришне, и праведе». А не стоило.
Все боятся обличения, и фарисеи, и ныне живущие. Легче все отринуть, наложить штамп «бред» и спрятать на пыльную полку истории…

strannik писал(а):

Добро и зло, белое и черное, вера и сомнение… Две стороны одной медали. ОДНОЙ!!!! «Мироустройства мира» = «наши поезда – самые поездатые поезда в мире» . Это так, лирическое отступление.
А если серьезно, то «раздел в понимании мира» – дык это НАШЕГО мира, привычного, трехмерного, измерянного, сфотографированного, занесенного на карты. И хотя даже здесь мы сталкиваемся с беспрецедентными явлениями, такими как чтение чужих мыслей, диагностика организма рентгеновским зрением, левитация, лунгомпа и т.д., стандартная наука не дает нам принять эти явления, относя их к разделу «байки из склепа».
А что, если эту науку заменить альтернативной наукой, раз уж мы пытаемся заменить историю альтернативной историей?
И еще кое-что о «несоединимости несоединимого»: по христианскому учению материальное и духовное (идеальное) не исключают друг друга. Напротив, только то материальное тело и приобретает нормальный образ своего существования (как пишут святоотеческие учения), когда становится духовным. Мы видим это тогда, когда Иисус проходил закрытыми дверями, неожиданно появлялся перед учениками… и вдруг исчезал. И тогда он говорил ученикам: «Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти не имеет, как видите у Меня». Он говорил это тогда, когда неожиданно появился в комнате, накрепко запертой «из опасения от иудеев». Так чтО, может все-таки можно проходить сквозь стены и это не популярная фантастика??? Вспомним эсминец Элдридж – его там тоже «куда-то зафигачили» в пять сек: раз – и нету железной махинки. Или например Морихей Уесиба, «уходящий» с линии ружейных выстрелов и внезапно появляющийся за спинами стрелявших, – это что за несоединимая материальная субстанция, выделывающая трюки искажения материальности до предания ей свойств идеального, эфемерного, неуловимого? Или это тоже несоединимо с Вашим мировоззрением?
Поинтересуйтесь, так, для себя, за какие достижения присваиваются даны выше уровня сихан в таких боевых (именно боевых, а не спортивных!) искусствах, как карате-до, айки-до.
Ведь «рассуждая отвлеченно, мы все, конечно, знаем, что мир не исчерпывается тем, что в нем уже известно и знакомо, что познано нами, а, напротив, бесконечно шире и содержательнее всего нам уже известного. Но на практике нашего познавательного отношения к миру и – более того – нашей общей установки к бытию мы все склонны жить в «привычном», т.е. уже известном, - жить так, как если бы мир им и кончался», - С.Л. Франк. Непостижимое.
И еще, я полностью разделяю мнение Вернера Гейзенберга, который сказал: «Настоящей новой земли в той или иной науке можно достичь лишь тогда, когда в решающий момент имеется готовность оставить то основание, на котором покоится прежняя наука, и в известном смысле совершить прыжок в пустоту»…

P.S.

И был закат, и был восход,
Зима была, и было лето.
И было так из года в год –
И было здесь, и было где-то.

А может не было – тогда
Не жаль несбывшихся желаний:
Не будет боли никогда,
Не будет разочарований.

Лишь пустота пустой души…
Не это ль чистая отрада? –
Когда лишь тишина в тиши,
Когда лишь яд в бокале яда!

И только снег среди снегов,
И только пыль в пыли дороги,
И нет у моря берегов,
И нету сна среди тревоги.

И не пугает больше страх
Средь страха огненной пучины -
Когда плывешь в его волнах,
То не страшны его глубины.

И там, где Зло свой правит бал,
Лишь Зло пирует за столами,
Где только скалы среди скал
Молчат беззвучными словами.

Кругом Ничто – и Все вокруг,
И нет вопросов и ответов.
И нету встреч, коль не разлук,
И нету «здесь», коль нету «где-то»…

Ирэн Крузер

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...

Думаю, это группа богов, возможно из тех немногих, кто еще оставался в нашем мире и которые представлены собирательным образом Яхве. Иисус Христос врядли организатор, скорее исполнитель высокого уровня - посланник запущенный для коррекции курса.
Никаких людей среди настоящих организаторов быть не может, по моему мнению. Только исполнители, в лучшем случае организаторы частных процессов или продолжатели/толкователи/пиар-менеджеры генеральной линии, адаптирующие её к текущей реальности.

Религиозные идеи не интересны. Как правило это хитрые регуляторы сознания. А вот информация интересна, особенно ценная! Хотя для кого ценная?

Считаю, что стоит. Возникновение религий - это исторический процесс, а потому внимания заслуживают все его значимые участники, даже гипотетические.

Представляю, что говорили фарисеи и книжники о назареях!
Интересно, как определить постороннему человеку - кто из них был прав?
Интересно также, почему Иисус не высказывался о ессеях, а ведь они вместе с фарисеями и саддукеями составляли третье значительное течение в иудаизме.

avalon
Мои искренние апплодисменты! Давно не читал столь пламенных постов.
Спасибо.
Кстати, на аватаре у Вас, если не ошибаюсь, премудрый Змей?

Strannik! попробую показать Вам свое видение (примерно)

В понятие Бог Я не вкладываю смысла как "Бородатого дядю",который всеми правит и которому Я фанатично верю, у меня тоже есть вопросы и здесь на форуме Я их ищу и скорее они "технического" характера нежели связаны с общей стратегией развития, а вкладываю скорее в слово Бог субстанцию,законы мироздания все это едино,разнообразно и цело и здесь на земле человек развивается...
По поводу управляемости, считаю, влияет на развитие человека абсолютно ВСЕ (город, место,родители, школаи т.д) и человек не может делать ВСЕ ЧТО ХОЧЕТ! так как этому мешают люди, обстоятельства, свое какое-то видение, деятельность человека, поэтому, его путь определенным образом предрешен (думается имея СУПЕР-МЕГА комп, в который можна заложить ВСЕ данные на входе (окруж,мир,люди, привычки.и т.д.) можно с высокой долей вероятности определить путь развития человечества и отдельно взятого индивидума в частности., т.е управляемость "своеобразная " то получается только Вы в этом случае скажете что в случае нарушения Ваших планов помешал какойто-дядя, или Вы там намудрили не важно почему, то Я бы сказал, что ваши действия были результатом каких-то событий предшествующих...которые так-же были зависимы от законов мироздания (тобишь все началось и все же и закончится).
Вот Вам пример! ВЫБОРЫ Президента! Дали Вам пару кандидатов и вот вы ВЫБИРАЕТЕ(типа материалисты думают что-они мол выбирают), хотя выбор очевиден (по "законам мироздания" ) но материалисты упорно говорят ДА, МЫ ВЫБИРАЕМ!, а на самом деле ВЫБОР то уже сделан к общей стратегии развития "правительства" (тобишь к конечной цели мироздания). и кто сейчас скажет что связка Путин-Медведев это плохо в данный исторический момент для нашей Родины? -тот на мой взгляд явно заблуждается
По-поводу "Заранее известен ответ зачем думать –то" открою для Вас этот "прием в религии" . Для того чтобы КАЖДЫЙ человек мог пользоваться законами Религии и концентрироваться только на Развитии духовности и не Все люди умные, поэтому коротко и ясно -ВЕРЬТЕ, а тот кто сомневается хай копает "поднаготную" (чем Мы с Вами и занимаемся), тока пока капаете естественно меньше времени уделяете другому.

О нет! Всего лишь "свирепый червяк".
p.s. ...а то Вы меня ещё обличите в соблазнении яблоком познания праматери человечества.

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...

Avalon, вы сказали, что Ветхий Завет аннулирован Новым Заветом. Интересно он аннулирован полностью или частично, так сказать местами? (я имею в виду 10 заповедей и т.д.). Это значит, что Ветхий Завет не попадает в категорию истинных учений? Что-то вроде устаревшей инструкции? Люди стали более «натасканными» и появилась необходимость в более «серьезных» и правильных мудростях? Я имею в виду, что бог сначала говорил одни мудрости, а потом решил их немножко откорректировать?

[quote="avalon"]
На мой взгляд, уровень мудрости проповедника зависит от того, насколько ИСТИННО он проповедует, а не насколько «натаскан» тот, кто его слушает. Вы можете быть близки или далеки от истины, но истина сама по себе от этого не страдает. Если учитель в школе учит Вас, что такое 2+2, а Вы уже знаете, что такое ромбододекаэдр, - это не влечет за собой автоматический вывод, что учитель от этого менее умен.

По поводу «коллекции душ». Вы достаточно подробно поделились своим мнением как попасть в эту коллекцию. Работа механизма по отбору душ понятна. Но всеже, находили ли вы в священных текстах (библии) информацию о том для чего эта коллекция. Для чего строится это «устройство» или механизм или не знаю, как назвать? Ну и, конечно же, ваше мнение тоже интересно.

Раз заветы имеют свойство аннулироваться, то где доказательство, что и новый завет не будет в скором времени также аннулирован? Т.е. пустословным. С такими свойствами заветов, пока не получишь такого доказательства, верить в них - верх легкомыслия.

Наверное имеет место тот редкий случай, когда сиквел круче.
Хочется однако продолжения. Но только вот на триквел (Завет 3) фантазии видимо не хватает, да и сценаристов хороших уж нет .

М.Ньютон, психотерапевт, занимался в 90 годах регрессионной терапией, т.е. погружением человека в транс и возвращением в детство(в классическом варианте), что бы выяснить причины болезни. Но он пошел дальше, и начал выяснять, что было до рождения, в прошлых жизнях, а также между жизнями.

В общих чертах это выглядит так. Земля представляет своего рода школу, одну из многих, где души учаться любви, пониманию, короче лучшим качествам.

Почему мы ничего не помним?
Есть огромное количество миров с разными условиями, где-то люди (нелюди) помнят о своих прошлых жизнях или там так любят друг друга, что отсутствует само понятие войны. Наш мир - Земля - мир с очень тяжелыми условиями, но в нем можно большему научиться за меньший срок. Для чего нам развиваться? Когда мы умираем, мы попадаем в совершенно другой мир, где нет зависти и ненависти, где нас никто не будет осуждать. И все в этом мире стремяться приблизиться к Богу духовно, а для этого надо избавиться от недостатков. Наверное, одна из главных сложностей нашего мира - идя в новую жизнь мы оставляем все воспоминания и опыт на "том свете". Это нужно для "чистоты эксперимента", для того, чтобы определить, чему научился человек и насколько его душа сильнее чем тело. Это как с экстренной ситуацией которую подстроили знакомые - если он будет знать, что все подстроено, то будет вести себя по-геройски, а если нет, то проявит себя как есть.

Души собраны в группы, согласно их качествам, и курируются более развитыми душами-гидами. Души воплощаются из жизни в жизнь и развиваются(либо деградируют), переходя на новый уровень.
Уровней согласно классификации Ньютона 6. Души более высоких уровней перестают воплощаться на Земле.
Процесс развития у душ идет довольно медленно, за 2000 лет душа может подняться на 1-2 ступеньки, а может и не подняться вообще. Души уровня 5-6 воплощаються в течение 10-80 тысяч лет.
Нет ни рая, ни ада, ни страшного суда. Когда душа прибывает на тот свет, она предстает перед советом старейшин, где обсуждается прожитая жизнь, что достигнуто, что можно было бы сделать иначе.

Когда мы умираем, то воспоминания о пережитом возвращаются.
Перед новой инкарнацией (а надо отметить, что мы пребываем на "том свете" значительный промежуток времени), нам предлагают на выбор несколько человеческих тел и показывают в общих чертах их судьбы, всегда есть человек с легкой жизнью, и человек с тяжелой жизнью. Если мы хотим "отдохнуть" от прошлой жизни, то выбираем легкую судьбу, если хотим чему от научиться, продвинуться духовно - выбираем тяжелую. Если в прошлой жизни была допущена несправедливость к человеку, то в тяжелой жизни ее можно будет отработать ( в любом случае когда-то придется пройдти через это).

Постепенно человек развивается, становиться чище и его допускают к определенным областям знаний. Когда-нибудь, возможно, этота душа перестанет воплощаться на земле, начнет творить на молодых планетах бактерии, растения, а может и сложные организмы, будет влиять на ход событий, учить молодые души, зажигать звезды..... а может быть и сольеться с Богом.

_________________
"Если не можешь выбрать какую-то одну теорию - объедини их все"