Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вопрос по теме
Откуда столько миллионов лет у человека развитая черепная коробкаи серое вещество, при том что мы используем лишь малый % на сегоднешний день, а ведь кажеться недавно ведем сознательный образ жизни, записываем информацию...
Кто "отформатировал" нас и с какой целью?
Ой как не хочется думать о воссоздании нас как вымершего вида..

_________________
Узнав истину прошлого, познаешь настоящее, увидишь будущее
We need more...

Да, Макар, вы правы – я ошибся предложив данную лог. схему. Я не подумал, что развернуть ее бы не помешало. Вы абсолютно правы насчет примера... Но все изменения «тли Шапошникова» обратимы и лежат в рамках нормальной регулятивной способности организма. Это изменения внутривидовой генетической адаптации, а не видообразования.
Теперь уточнения к лог. схеме:
Под изменениями я подразумевал – хромосомные и геномные изменения; изменения служащие для явного отбора, так как отбор устраняет неудачных мутантов (примеров обратного не установлено).
Вид – это генетически закрытая система.
Если, желаете, обсудить данный вопрос в ЛС пишите.
И, Макар, у животных НЕТ мышления. А если оно есть, то, пожалуйста, примеры.
Основа мышления – это оценка, суждение и т.д. Какое животное может производить сравнение?
2 Александр Шибаев:
Вы не жалейте. Мне пофиг, а вас жалость принижает. Аргументируйте свою позицию, а не убегайте от контраргументов.
Вообще, что здесь большинство пытается обсудить… Мне не совсем понятно. Давайте определимся, что рассматриваем… А точнее, просто определимся с методологией в анализе вопроса. Вместо абсолютно несвязного обсуждения.

-- В растерянности жму плечами и даже не знаю, что ответить. Мы могли бы еще пободаться по вопросу наличия у животных мышления абстрактного, но утверждать что у них нет никакого - это, имхо, еще более радикально, чем Любопытовское зачисление психологии в разряд псевдонаук.
Давайте тогда определимся, что ли, о чем вообще речь. Мышление - это как?
Я бы своими словами сформулировал:
М. - способность обрабатывать сигналы, поступающие от органов чувств, и реагировать на них в зависимости от обстановки, жизненного опыта и личных предпочтений.
- я лучше упомяну то, которое произвести не смогло: Буриданов Осёл. Большинству остальных это худо-бедно всё-таки удается.
-- Пара викунья >> альпака подойдёт? Научный коллектив неизвестен, т.к. подшивка журнала "Nature" за тот год не сохранилась. Если выскажете сомнения в хомосапиентности лаборантов, то могу предложить для рассмотрения пару сазан>>карп. В ней видообразование выражено слабее, но ведь и времени с момента его начала прошло в неск. раз меньше...

-- а почему бы и не о ней тоже? У доминирующих особей риски выше, а не ниже, чем у аутсайдеров. Банковская система это как раз очень наглядно иллюстрирует. А, к примеру, самый высокий процент насильственных смертей Homo sapiens при исполнении служебных обязанностей наблюдается у вожаков стай, т.е. у глав государств.
Единственное, где несомненный перевес на стороне альфа-особей - это в продолжении рода. У некоторых видов низкоранговые члены стаи вообще не причастны к процессу размножения.
- а причем здесь вторично водные? При всём моем уважении к гипотезе, между тюленями и медведями несоизмеримо большая дистанция, чем между нами и нашим гипотетическим "полуводным" предком.
Я о том, что в одних и тех же условиях к образованию самореплицирующейся молекулы (зарождению жизни) может вести разная последовательность хим. реакций. Но даже единственность такого пути (если она вдруг будет доказана) не даст оснований утверждать, что он привел к образованию единственного прокариота, который впоследствии так удачно размножился и эволюционировал.
То же и с приматами. Вы готовы утверждать, что мутация №* произошла один раз с одной особью в точке с такими-то координатами в такой-то год/день/час и более нигде и никогда? Я - нет.
-- Отбор чего? Или, точнее, отбор среди кого?

- Мне уже становится грустно от необходимости раз за разом комментировать это расхожее утверждение о малом проценте загрузки человеческого мозга.
KYZbMA, позвольте усомниться в том, что Вы способны одновременно
- заниматься сексом
- пить пиво
- петь песни
- пересчитывать подаренные Вам на 23-е февраля 150$ в рубли по курсу ММВБ
- читать это сообощение.
Однако, что-то мне подсказывает, что каждое из этих действий по отдельности Вы способны выполнить без особого труда, а некоторые из них - с удовольствием. Если представить, что перечисленное - 100% возможностей человеческого мозга (а что-то мне опять же подсказывает, что возможности его немного шире), то каждый пункт будет условно соответствовать загрузке серого в-ва на 20%.

Вы всё еще ратуете за его использование на все 100?

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

а ведь не обязательно "отформатировал". есть вполне адекватный пример. если всё время находиться в темноте, часть зрения атрофируется и не используется. для того, чтобы его восстановить может не хватить постепенного возвращения на свет. так почему не могла "атрофироваться" часть функций мозга? ведь есть люди, которые утверждают, что у них после какой-либо стрессовой ситуации проявились "экстрасенсорные способности". а не это ли часть недостающих %, если такие способности действительно существуют.
наше зрение тоже загадочная штука. чтобы не перегружать мозг, мы воспринимаем совсем небольшую долю видимой информации. есть масса опытов с огромными обезьянами в кадре, которых мы просто не замечаем.
не уверен, что надо искать в оставшихся процентах "соль земли" или "форматирование сознания".

Ну это сказано сгоряча. как нет? куда оно делось? или всё происходит на уровне инстинктов? а как же "общение" животных? именно общение. или даже песни китов?

_________________
Узнав истину прошлого, познаешь настоящее, увидишь будущее
We need more...

Несмотря на то, что я не выделяю себя из общества животных, мое мнение не столь однозначно. "Качественные" различия всегда имеют место и тем более они выражены в области "мышления"... Мы же не белковый студень.

_________________
Петрович

Я выражаю свое "мнение" о зарождении признаков, характеризующих человека.

_________________
Петрович

Мне представляется, что ключевой пункт сходства мышления животных и
человека - способность к играм.(собаки, дельфины и т.д.).
Игра - это уже абстрактная штучка, а не просто рефлексы на выживание.

- Мы - нет. А кто "да"?
По сути дела, наличие мозга подразумевает наличие мышления. Разногласия по вопросу вызваны разным пониманием терминов "мышление" и "качественные". Ждём Renegade и пробуем договориться о смысле, владываемом в используемые понятия.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

ну и сама статья:
http://elementy.ru/news/430954

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

ОСВЕЖИМ ПАМЯТЬ!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Вот и пошла болтовня. Макар, речь не идет о гипотетической связи двух видов (их ноне с избытком). Я говорю о абсолютно конкретном факте в качестве аргумента. Наука подобного факта не имеет. Факта – нет, этой условной схемы:
Родительский вид (исследование, наблюдение, описание и т.д.) – его изменения (исследование, наблюдение, описание и т.д.) – как результат, новый вид (исследование, наблюдение, описание и т.д.).
А если есть – то, ссылку на подобное фундаментальное открытие. Будьте любезны.
Если бы подобный шаг в науке был бы сделан – то вопрос эволюционной теории был бы снят.
Теперь, о мышлении…
Мышление – это акт сознания, по реорганизации субъективной реальности в попытке объединения ее с объективной реальностью. В процессе, которого создается уникальная несуществующая ранее в субъективной реальности информация, которая не была заимствована из действительности.
«Картина» объективной реальности людям не доступна, но есть ее априорное восприятие – что позволяет создавать условно-временные модели истины, модернизация которых и является процессом осознанного (подчиненного рассудку) познания.
И крайне упрощенно, обобщив это все, можно сказать что М. – это процесс познания, подчиненный разуму и рассудку. Хотя это так… крайне простенько.
Сравнение – это акт мышления, посредством которого классифицируется, упорядочивается и оценивается содержание бытия и познания.
Вы, Макар, как и многие другие – приписываете мышление к психическим процессам. Эта условность, не имеющая под собой основания, была введена в психологии и перекочевала в повседневность. Связи мышления и психических процессов – отрицать возьмется только глупец. Но то, что сознание – это психический процесс… «Есть ли жизнь на Марсе…» Науке это не известно. И поэтому, стоит рассматривать мышление с «другой стороны».
Субъективная реальность и психические процессы – это не одно и то же. В психологии принято объединять это, но это всего лишь гипотеза. Психология не имеет даже серьезной методологии в этой области.
Как косвенный пример того, что сознание притянуто за уши в психические процессы – является то, что нет ни одного случая возращения рассудка, у людей его лишившегося или не имевшего. Хотя, это может быть лишь вопрос несовершенства методологии современной психологии и практических инструментов.
Главная же затыка в объединении мышления с психическими процессами является априори, «доопытное» восприятие объективной реальности. Во многом, поэтому некоторые, сродни Любопыту, обвиняют психологию в псевдонаучности. У психологии – нет фундамента, и в том большая проблема этой дисциплины.
Давайте, вернемся к методологии в рассмотрении вопроса происхождения человека.

-- "Представитель того же биологического вида, что и я" - ©.
Опредление понятию "биологический вид" тут уже давали неоднократно. Их можно считать неполными или неверными - в данном случае это не имеет значения. Можно было совсем не формулировать: отличить представителя своего вида помогает не цепь логических умозаключений, а невербальное знание, основанное на базовых инстинктах. Т.О.предложенное мною определение человека
а) достаточно
б) функционально.

-??? -- А разве в улучшенном варианте
не перечислены через запятую те же самые вопросы из той же кучи? Вами повторно предложено искать сразу девять ответов, ни один из которых из другого не вытекает. Многие заведомо окажутся весьма расплывчаты. Некоторые (имхо) вообще окажутся некорректными. Например:
1. "морфологически" я в гораздо большей степени отличаюсь от Хо Ши Мина, чем от мужика из Сунгирьского раскопа. Мужик помер 27 000 лет назад.
Если же брать видовую границу РИ-2, то женщины, которых я должен был бы счесть не очень привлекательными, но все-таки женщинами, появились примерно 250 000 лет назад.
2. для "интеллектуального" сходства надо прежде всего уточнить, что под ним подразумевать: возможность или реализацию. Возможность к обучению (при нек. расовых и индив. особенностях) в норме у всех Homo sapiens`ов потенциально одинакова. Появилась она ~ 50 000 лет назад, когда кроманьонец приобрел мозг, морфологически неотличимый от нашего. Ну а с реализацией её - у всех настолько по-разному, что никаких "почти" не получается. Хард есть хард, софт есть софт.
3. "психически" - самая неоднозначная категория. Я с равным успехом могу утащить эту границу на неск. миллионов лет назад или утверждать, что от приматов мы вообще не происходили, а так ими и остаемся. Причем, оба утверждения будут очень недалеки от истины. Между человеческими особями-антиподами в рамках псих. нормы можно найти гораздо больше отличий, чем между человеческой и "подходящей" особью из числа приматов. Да, пожалуй, и не только из них.

"Котлета", как мне кажется, это п.2: морфологически носитель разума мог оказаться каким угодно, хоть непарнокопытным, но кроманьонец-олигофрен так и остался бы на уровне олигофрена.
2.1. "Когда" - 50 тыс.лет назад или около того. Датировки регулярно уточняются. Нижняя граница - 80. Тогда Homo sapiens`ы были еще чуть иными, но уже были "Хомами" и несомненно "сапиенсами". Вид занимал ареал: Африка к северу от экватора; Малая Азия и Ближний Восток; Балканы. Насчитывал первые десятки тыс. особей. Примерно за 5-7 тыс лет эволюционировал мозгами до Homo sapiens sapiens - т.е. до таких же, как мы.
2.2. "как именно" - самый простой вопрос: "незначительно изменив размер и форму черепа" (соотв. - мозга). Очень незначительно, полностью в границах внутривидовой изменчивости. Аналог - разница между лайкой и овчаркой. Но изменение оказалось удачным и прижилось.
2.3. "что именно послужило толчком к этому?" - я в самом начале озвучил свой вариант. Последние 10 страниц занимаюсь его расширенным обоснованием. Можно считать, что пока занимаюсь "доказательством от противного": что ни один иной метод в данной ситуации неприменим. Когда (и если) мне это удастся - планирую перейти к доказательствам прямым, а после этого - к применению доказанного для экстраполяции.

У Вас остались возражения к методологии подхода?

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

ОК. Будем серьезными.
Тритикале - это вид или не вид? Родительские формы не дают плодовитого потомства и в природе даже не гибридизуются между собой. Таким образом, являются РАЗНЫМИ видами и по Линневской классификации и по "моей". А гибрид-полиплоид оказался фертилен, жизнестоек и (!!!) репродуктивно изолирован от обоих родителей.
С какого перепугу здесь не хотят признать факт видообразования - я, честно говоря, не понимаю. Разве что из-за удвоения хромосом? Так в природе полно диких видов-полиплоидов, которым в праве на вид никто не отказывает.
- у сазана и карпа связь отнюдь не гипотетическая. Карп выведен людьми, монахами Кирилло-Белозерского монастыря. При большой необходимости можно даже попробовать поднять летописи и выяснить, кто в те века там был игуменами, а кто послушниками... Уж если золотой карась от серебрянного идентифицируется числом чешуй на боковой линии, но считается другим видом, а в природе они скрещиваются между собою вовсю, то карпа считать новообразованным видом сам бог велел. Но... Получается, что велел прямо противоположное: не считать и точка. А монахи в таких вопросах - лица заинтересованные, поэтому с радостью согласились.

Возвращаясь к тлям Шапошникова. Имхо, научная группа попросту не довела эксперимент до конца. Не знаю, почему: то ли из-за внешних причин, то ли решили, что и так - вполне сенсационно и для к-н премии хватит. Интереснее было бы пару раз "вернуть" популяцию на исходное растение и посмотреть, что из этого выйдет. Любой результат дал бы неплохую пищу для размышлений:
- отказ от скрещивания с контрольной группой или с обеими - "неубиенное" видообразование;
- отказ от скрещивания с опытной группой - это уже, знаете ли, попахивает обратимостью эволюции...
Жаль, что в те годы не было таких возможностей, как сейчас. В геном бы им заглянуть, да на каждом этапе. Странно, что никто не берется повторить. Дороговато, наверное. Предпочитают работать не с особями, а с культурами тканей.

Не слишком ли высоко задираем планку? По мне так это уже не мышление, а скорее Творчество - "уникальная информация, которая не была заимствована из действительности". Тем не менее, maduser упомянул "песни китов". Я еще могу добавить обезьянью живопись и юмор, а также "предэстетическое чувство" у птиц.
Похоже, животный мир и на Творчество способен, не говоря уже про абстракции.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Макар
Я так понимаю, что для Вас вопрос о ЧЕЛОВЕКЕ в первую очерьдь, сводится к его биологии, не так ли? Так бы сразу и сказали! Зачем же такими ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ на всю страницу свою мысль выписывать?

Остались! Я не считаю, как г-н Шибанов, что ЧЕЛОВЕК - это всего-навсего прямоходящее животное, но нечто намного большее!

Вы, в целом, правы. Однако, не стоит забывать о том, что психология - очень сложная и разветвленная наука; и далеко не все ее теории и направления считаются "официальными". Есть превеликое множество направлений, в которых Ваш подход очень хорошо и грамотно прописан.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)