Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Замечательно! .

Это весьма интересное предположение, достойное, как мне кажется, отдельной темы для обсуждения. Вот только можно ли смоделировать что-то целостное и конкретное в этом направлении, а не ограничиваться негативным подходом в смысле "у них было все не как у нас"

maduser и Макар

уважаемые Мэдъюзер и Макар, в отношении 2-й и 3-й ошибок вы не сказали в чём принцип. вы указали примеры, которые по вашему мнению следует, либо не следует считать мышлением. я могу согласиться или не согласиться с Вами, но это ровным счётом ничего не докажет. где общее правило? если появится новый неясный пример, какой признак отнесёт его к мышлению или оставит только реакцией на раздражение? то есть вопрос о границе раздражимость-мышление не снимается перечислением примеров. а вы, если я правильно вас понял, считаете, что основная тема о зарождении человечества, если и не сводится к вопросу о мышлении, то в большой степени зависит от его решения.

Генрих
так тема вышла на философский уровень. поэтому несоблюдение некоторых тонкостей может привести к существенно ошибочному выводу. это в биологии неважно, назовём мы дыхание дыханием или поглощением кислорода, а в философии замена процесса свойством совершенно меняет смысл

- ну как же это «не сказали»? Я еще в предшествующем сообщении обозначил схему разделения мышление/раздражимость по способности к прогнозу развития событий. При этом наличие мышления не отменяет наличие раздражимости – надеюсь, это доказывать не надо. Естественно, мышление не сводится только к прогнозированию, но у меня и не было задачи описать все нюансы ВНД. Вы усомнились в существовании качественных отличий – я Вам предложил индикатор.
А для человеческого мышления по отношению к животному такого индикатора предложить не удается. Делаем вывод, что здесь различия только количественные, качественных нет.

– Ага. Что ж, давайте пофилософствуем:
«Езда» - это процесс. Ваш автомобиль обладает ездой или способностью к езде?
«Мышление» - это процесс. Ваш пассажир обладает мышлением? Или способностью к нему?
«Мыслительный процесс» - это процесс. Процесс протекания процесса реализации способности? Или процесс реализации способности к осуществлению процесса?

– Я подразумевал адаптивные мутации и «выживание наиболее приспособленных» как их результат. А выживание конкретной особи в конкретных жизненных ситуациях – это да, это ее актуальнейшая задача.


– Если б не надеялся – не завел бы на эту тему столь обстоятельный разговор. Другое дело – насколько убедительно и непротиворечиво у меня это получится.
***

В кач-ве предпоследнего из «лирических отступлений» хочу обратиться к активным участникам обсуждения с вопросом. Всем ли очевидно, что в природе не существует никаких «центробежных сил»? Согласны ли вы, что они виртуальны, мнимы, и придуманы исключительно для удобства вычислений – примерно так же, как число i ?
«Сдавать подписи в поддержку» не призываю. Но если для кого-то моё заявление выглядит требующим доказательств – дайте знать, и мы рассмотрим его чуть подробнее.
Дело в том, что в ходе дальнейших рассуждений мною будет использовано несколько таких же виртуальных параметров, которым сложно или невозможно придать физический смысл. Во избежание дискуссий о правомерности такого подхода на том этапе, я предлагаю прийти к общему знаменателю уже сейчас: виртуальные силы вполне можно рассматривать наравне с реально действующими. И те и другие можно успешно вычислять, сравнивать и даже уравновешивать между собой.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

---

----
Ок!
Я бы ещё виртуальные деньги упомянул. Деньги виртуальные - кризис реальный.

я считаю что эволюция не имеет объяснений в настоящее время и может быть никогда не получит полного объяснения. Но по частям, различные этапы от... к... конечно объясняются, в мелком доступном масштабе.

Поэтому если вы сформулировали принцип эволюции - вы бог, и эволюция закончилась.
Поясню еще.
Популярные объяснения - инопланетная версия и божественное творение. Это две очень примитивные версии. Упрощение до нельзя. Смысл этих версий однозначно простой - уйти от сложностей потому что проблема дико сложная.

Следущее приближение - 'ботаническое', зоологическое вкупе с примкнувшей к ним психологией.
Смысл этого приближения - разложить по полочкам. Позволяет отличить человека от собаки, но принципиально не может ответить на вопрос почему. Границы очень условные. Обезьяна не может писать текст карандашом, но легко и осознано использует компьютер с пиктограммами.

Проблема сложная потому что процесс эволюции непрерывный.
Любой ныне живущий индивид, произошел от родителей, которых было двое. У каждого из родителей было в свою очередь тоже по двое родителей.

Цепочка родители-дети никогда не прерывалась для любого существующего ныне человека в течении, например, двух миллиардов лет. Или больше, с тех пор как возникла эволюция.
Причем родители передавали потомству не только гены но и навыки.
В этой цепи не было (не могло быть) разрывов. Поэтому эволюция это строго непрерывный процесс протяженностью несколько миллиардов лет, полностью весь процесс, а не отдельные этапы.

Из-за непрерывности проводить резкую черту между свойствами человека и животного не разумно. Функция как бы по определению не имеет разрывов.

Настоящие пацаны конечно понимают, что собака зарыта в фундаментальных принципах, которые начали работать миллиарды лет назад. И пишут статьи:
"Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"
http://ufn.ru/ufn00/ufn00_2/Russian/r002c.pdf
"Спонтанное нарушение зеркальной симметрии в природе и происхождение жизни"
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_1/Russian/r891a.pdf

Но простого и упрощенного в эволюции нет. С любой не детской версией было бы интересно познакомится.

Макар, вот вы в предыдущих постах мое определение мышления совсем не разложили… А далее, в связи с моим отсутствием в обсуждении, продолжили тему в ключе отсутствия «качественных отличий». Вот я не вижу весомых доказательств наличия у животных творческих способностей и умения делать выбор, которые и обуславливают мышление – а не оперирование информацией.
Вот не могу я признать, что у животных есть мышление – покуда мне это не объяснят (довод), или пока сам не буду тому свидетель (факт). Думаю, многие тоже с этим согласятся. Ну, не может кошак осуществлять контроль над своей импульсивностью – а следственно, не может делать осознанный выбор.
Небольшая просьба. Свои личные впечатления от «общения» с животными в качестве аргумента – не приводить. Может ли животное самостоятельно «сломать» свой рефлекс?

Ну и тоткогонельзяназывать2009 не может! И что? Это доказывает, по вашему, отсутствие мышления?



Зачем? Рефлекс какого условного типа?

Вы доверяете нам ваши личные впечатления?
У меня неплохой жизненный опыт, который подтверждает работу ("контроль") не рефлексогенной реакции у совершенно разных животных. Проще сказать - наличие у них умственной деятельности. Кое в чем они нас превосходят. Если бы вы позволяли себе тесное общение с несколькими видами (от копытных до рептилий) то диспута бы не было. Но вы заведомо ограничиваетесь личным опытом. Это как то не серьезно. С таким успехом можно говорить о чем угодно.
Простите, что не отвечал на адресованные мне вопросы. Технические причины.

_________________
Петрович

---
А чьи личные впечатления можно приводить?

Причем тут, мое мнение… Вообще, причем тут «мнение»? Суждения – вот, что хотелось бы услышать.
Впечатления – бывают сильно обманчивы (в 9 из 10 случаев)… Часто, в горячем порыве – начинаешь такую хрень за истину признавать. Пример тому – я сам в этой ветке, напорол кое-где… Прицепился к слову «видообразование», подсел на формализм в типологии – и как следствие, погнал допускать ошибки, за ошибкой. Потому как к суждению прилепилось впечатление – и получил в результате заведомо ошибочное мнение. А все свое знание послал – на три веселых.
Шибаев, не сталкивайте с темы… Ну, пожалуйста!!! Если у вас есть аргумент и факт того – что животные могут «перестраивать» свои рефлексы, то высказывайте по существу. А не то, что вы имеете, некий опыт. Большинство участников, скорее всего, вас не знают лично – соответственно, судить могут лишь по содержанию вами написанного. Все лучше, для пользы дела излагать по принципу: суждения мои такие и такие, на основании наблюдений и знаний, которые приобрел там-то и там-то… Это скучно – но зато логично.

я бы предложил пойти от обратного. может ли человек "сломать" свой рефлекс? и каких усилий это стоит? я уже неоднократно высказывал свою точку зрения. она, в принципе, совмещает мнение Сеченова (он говорил, что рефлексы лежат в основе психической деятельности; т.е. по сути вся психическая деятельность и есть рефлексы) и Павлова (он говорил, что рефлексы лежат в основе всего обучения: от речи до трудовых умений и т.д.).
один из примеров опять же неоднократно упоминал. если человек долгое время вскармливает в себе негативные эмоции, у него в мозге образуется очень прочная связь между нейронами, отвечающими за это состояние. это и есть "рефлекторная дуга". так вот чтобы разрушить такую дугу, человеку потребуется огромное количество усилий. а ведь это рефлекс - реагировать негативными или пессимистическими эмоциями (запускать соответствующие гормоны) на какой-либо раздражитель.
могу привести массу других примеров с рефлексами людей. и готов по каждому расписать предельно подробную рефлекторную дугу.

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

... По протоколу или как? Собственно об этом то и говориться чуть выше.
Я биолог и призываю всех (в который раз) перейти к обсуждению отличительных и свойственных человеку признаков. Повторяться как то уже и не удобно... И ещё... Прошу пока отказаться от "пространного" и не профессионального обсуждения свойств ЦНС. Тут каждый со своей колокольней... Если вам это не интересно узнать от специалиста в простой и понятной форме, то какова тогда цель обсуждения? И совершенно не уместно заявлять о том, что я "сталкиваю с темы" (будте внимательнее)
Я с вами полностью согласен, но мы берем уже "быка за рога", а прежде не мешало бы его "взрастить"...
Уверяю, что тема может стать некой отправной точкой в решении многих вопросов всего форума, но нужна последовательность. Обещаю, что это не будет скучно, поскольку по данному вопросу уже работал... и кое-что выяснил.

_________________
Петрович

Ой, специалист вы наш… Хорошо, давайте по «признакам» (а точнее по методам исследования). Только развернутый ответ плиз…!!! И с обоснованием, какие выводы дает каждый. Без витиеватых конструкций – как в армии… Четко и ясно. А то эта привычка… тянуть кота за шары!?
1.Морфология
2.Нейрофизиология
3.Генетика
4.Биохимия
Может что-то и еще стоит.

- а Вы мне претензии к тритикале не обозначили. Чем еще друг дружку попрекнем?
– Нет, разумеется. Примеры с животными меня просили не приводить, поэтому остается привести пример с самим собой: Я ТОЖЕ НЕ МОГУ. Буду весьма признателен, если кто-нибудь сможет назвать человека, который самостоятельно и умышленно, без внешнего воздействия, исключительно за счет самоконтроля:
- прекратил болеть за «Зенит» и принялся столь же рьяно болеть за «Ротор»
- забыл, как включаются передачи его а/м
или хотя бы
- с некоторых пор стал под душем намыливать голову не двумя руками (как раньше), а только одной.

Renegade, Вам не кажется, что критерий по Творческим способностям в том смысле, в каком он Вами предлагается – некорректен? Я их, знаете ли, у многих своих соплеменников не больно-то наблюдаю… и проблемой выбора на уровне «быть или не быть» тоже далеко не каждый из нас озабочен. Не каждый даже знает, о чём это. Тем не менее, выбор делаем. Регулярно. Человек – где лучше; рыба – где глубже…
– Что для Вас стало бы таким фактом? Только давайте сразу согласуем перечень условий : необходимых и достаточных, а то получится как с тлями.

--
Не-е, panama… Всё самое интересное тут только начнётся!
***

А всё Менее Интересное начиналось вот как: был Большой Взрыв (я в него не верю, но это к делу не относится. Иногда можно считать, что был). В результате БВ выделилась Чистая Энергия – вся и сразу. Никакой иной энергии в нашей Вселенной нет. Всё, что мы сейчас наблюдаем – это её превращения из одного вида в другой и перемещения их с места на место.
Посредством худо-бедно описанных формулами превращений, из ЧЭ получились ЭЧ (Элементарные Частицы). Поскольку они получились разными, возникла Неоднородность. Предполагается, что Неоднородность – чисто случайный результат БВ. Частицы могли получиться одинаковыми, тогда Неоднородность бы не возникла, Вселенная не образовалась, БВ прогремел зря – и ему пришлось бы повториться.
Теоретически, ему все равно придется повторяться, только не скоро – когда удачно возникшая в нашем случае Неоднородность сойдет на нет. Схождение неоднородностей на нет принято называть Энтропией. Энтропия, равная единице, в масштабах Вселенной именуется Тепловой Смертью, а для каждого отдельного её участка определения могут быть разными. Для замкнутых систем существует Правило: Энергия сохраняется, Энтропия растет.
Как только Энтропия дорастает до единицы – системе хана. Это означает, что в ней Абсолютно Всё стало одинаковым. Взгляду не за что зацепиться: нет объектов, которые можно идентифицировать; нет разности потенциалов; нет направлений и расстояний (некчему привязать СО); нет, собственно говоря, и времени, потому что нет никаких изменений. Сингулярность. Пора проводить новый БВ.
В экспериментах, приближающих сознание наблюдателя к такому состоянию окружающей среды (сенсорная гиперизоляция), человеческий мозг начинает галлюцинировать через 2-15 минут, а через 90-120 дает устойчивый функциональный сбой: продолжает галлюцинировать после возвращения в нормальные условия и требует неск.суток на ре-адаптацию. Что интересно, веществами, наилучшим образом повышающими устойчивость человеческого сознания в таком опыте, оказались те, которые в н.у. являются галлюциногенами. Однако, нашей системе до такого состояния еще далеко, поэтому массово растить на подоконниках Datura inoxia я никому не рекомендую: наша система может вас неправильно понять, а D.i. , выросший на российском подоконнике, всё равно не поможет.

…. К чему я всё это?...
А вот к чему: действие равно противодействию. Раньше я в этой теме материл Линнея – теперь даже не знаю, кого конкретно. XXL век на дворе; в какой учебник пальцем ни ткни – попадешь в закон Сохранения (не_важно_чего). И только для Её Величества Энтропии существует … Закон Неубывания!
На Энтропию работает Второе Правило термодинамики, но Законы Ньютона еще никто не отменял. Второе Правило (при всём моем уважении к нему и ко всем, кто его вывел) – это все-таки не ЗСЭ. Это, господа, «подзаконный акт» - что-то вроде ПДД для дорог с односторонним ДД в одном отдельно взятом государстве. Энтропия – это не Время, против которого у трехмерного мира противоядия нет. Наоборот, это ей (по всем определениям того и другого) нужно время, чтобы дорасти до чего-нибудь. Значит, есть некий (пусть даже безразмерный и виртуальный) параметр среды, который ей препятствует накопиться мгновенно. Который играет против нее…
Иногда выигрывает! Статистически описывается, что в т.н. неравновесных системах, за счет роста Э. в целом, возможно убывание Э. в одном из её «углов». Если же рассматривать не модель БВ, а модель Круговорота, то и общая энтропия системы (Вселенной) остается неизменной, просто в каждом отдельно взятом углу (на каждом участке фронта) идут Армагеддоны местного значения между двумя великими движущими началами: детерминизм vs квантовая неопределенность.
Неубывание энтропии – закономерное следствие линейного мира. Но закономерен ли он сам? Линейный мир, имеющий начало (БВ) и конец (ТС) – это тяжкое наследие, доставшееся европейской науке от авраамических религий: Сотворение>>Апокалипсис. То же самое, только не 7000 лет, а 14 млрд.; то же самое, только БВ, а не Яхве... Атеистический мозг пост-библеиста вскормлен урожаем со все того же эдемского Древа Познания. Эта яблонька уже не принесет иных плодов. Вкусней… сочней… но те же яйца, только в профиль.

Виват альтернатива, господа!

Однако, задача переписать космогонию явно не укладывается в рамки этой темы. Да оно и не требуется. Ничто не мешает нам рассмотреть Линейный Мир как изолированную часть системы и применить к его рассмотрению те же самые Универсальные Законы, которые справедливы для Мира в целом.
У элементарных частиц современная наука диагностирует следующие свойства: …


Продолжение следует.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!