Форум Лаборатории Альтернативной Истории

вах... Я в шоке. Вы нобелевскую премию не получали? Дельфины города строят, форумы в интернете организуют, а может в космос летают?

И чем же эти виды занимаются (кроме того, что рамножаются и добывают еду)? В недрах вы желаете найти развитую жизнь при давлении, от которого любой батискаф сломается?
Куда там до вас официальной науке... Вы - реинкарнация Эйнштейна, поэтому всё знаете.
Что и сделали. Складывается впечатление, что вас недержание. А в туалет вам не захотелось тогда?

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.

-- следовательно, она не научна. Опровержимость - основной критерий научности, наряду с доказуемостью. Доказуемость, впрочем, тоже не просматривается.

Наличие Творца можно принять только как аксиому ("параллелные прямые не пересекаются"), и уже исходя из нее строить картину мира. Но проблема в том, что без этой аксиомы также может быть выстроена непротиворечивая картина. Тогда "зачем нам кузнец?".
Допустим, гравитационная постянная равна 6,67... не *просто так*, а по божьему умыслу. Допустили. И что нам это дало? Помогло вычислить значение её **-го знака после запятой??
Допустим, ДНК свернулась в спираль и начала кодировать белки не сама, а "по щучему велению". Что изменилось? Чем такое допущение упростило жизнь молекулярных биологов?
С другой стороны, принятие аксиомы усложняет объяснение Эволюции и Души. Эволюция - наблюдаемый Факт, которого в случае божественного Творения быть не должно. А Душа у живого быть обязана, но факт не наблюдается. Рассуждения о "многодушии" я озвучил страницы четыре тому назад.

-- я предлагал рассматривать Волю как свойство материи, позволяющей избирательно сдвигать равновесие в хим. реакциях - и не более того. Как Фильтр, меняющий вероятность протекания того или иного процесса. Конечно, можно рассмотреть реакцию фотосинтеза углевода из углекислого газа и воды как переход системы из состояния "углевода нет" в состояние "углевод есть", но влияние будущего на прошлое - это (имхо) уже какая-то телега впереди лошади. Не спорю, можно попытаться сконструировать логически непротиворечивую модель, в которой Прошлое будет не детерминировано. Но что нам это даст? Мы только добавим неопределенности, а не уменьшим.
Смотрите:
Событие делает событием наше знание о нем. Знание - величина не постоянная. Мы "знаем", что древнеегипетские пирамиды были построены древними египтянами. Это знание определяет мысли и поступки неопределенного круга лиц начиная от учительницы истории и кончая Захи Хавассом.
Допустим, что благодаря трудам Склярова и ЛАИ, будет принята альтернативная версия, и мы станем "знать", что древнеегипетские пирамиды были построены инопланеными пришельцами. Поведение большого круга лиц (полагаю, что заметно большего, чем в нынешнем варианте) изменится в соответствии с этим новым знанием.
А теперь представьте, что Пирамиды "на самом деле" были построены как-то еще и кем-то еще - например, казаками п\р академика Фоменко...
Получается, причиной является не само прошедшее событие, а наше знание о нем. Разные причины - разные следствия. С равным успехом можно считать, что изменив знание, мы изменили прошлое. Никакого "на самом деле" не существует, прошлое моделируется и модифицируется из настоящего, влияя собой на будущее. Существет лишь картина мира, выстроенная в нашем мозгу и определяющая наши шаги. Когда-то Земля была плоской и лежала на трех китах, а потом стала шарообразной и начала вращаться. Поменялась картина - поменялась отправная точка - поменялось направление шагов, хотя сами мы не поворачивали. Повернулась СО.

Вам удобнее рассматривать процессы с такого ракурса? Пожалуйста. Никаких фундаментальных запретов у здравого смысла на этот счет не обнаруживается.

Зато об опасности "целеполагания" я уже предупреждал ранее в этой теме. Единственная формулировка, с которой готов согласиться - "Цель жизни - экспансия". Но не в силу осознанного выбора, а как глубинное неотъемлимое свойство. У камня нет цели упасть с ускорением 9,8, у него есть масса, и она притягивается Землей. У Земли тоже нет цели уронить на себя камень. У нее есть масса.
А у живого есть еще и Воля. Масса тяготеет, Воля упорядочивает. То, что мы рассматриваем как осознанный выбор, в большинстве случаев являет собой равнодействующую клеточных векторов.
***

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

***
Странно, но возможность отделенной части (клетки, группы клеток) к регенерации "вокруг себя" материнского организма - как минимум, не ниже, чем возможность организма к регенерации своей утраченной части. В геноме клетки появляется, наконец-таки, информация, не тождественная структуре: информация о клетках другого строения и других функций, информация об организме в целом и о каждой из его частей по отдельности. При этом в клетке, находящейся "на своем месте" работает только та часть ДНК, которая отвечает за выполнение круга "должностных обязанностей". Возможность регенерировать организм я предлагаю рассматривать не как свойство, возникающее у клетки в момент ее отделения или позднее, а как исчезающее (подавляемое) во время присутствия в сформированном организме, но заложенное изначально, поскольку оно со всей очевидностью содержится в клеточном генетическом коде. Воля организма ограничивает волю его частей.
Но организм - это в большой степени абстракция. Физически, химически и как угодно еще, ничего кроме клеток и межклеточной жидкости в организме не присутствует. Мы с легкостью говорим о клетках такого-то организма, но словесная конструкция "организм и его клетки" выглядит странноватой: "ДНК и ее атомы", "атмосфера и ее воздух...".
Тем не менее, между ДНК и атмосферой есть существенное различие. Хаотический набор атомов C, N, O, H и пр. даст нам объединение их молекул именно в атмосферу, а не в органическую кислоту. Для образования ДНК атомы надо структурировать в определенном порядке - блоками из нуклеозидов и дезоксирибозы. Для образования организма надо структурировать клетки в блоки-органы, блоки - собрать в нужном порядке.
Организм - клеточная структура, информация об устройстве которой записана в клеточной ДНК. Отделенная клетка воспроизводит структуру заново. Если нарушения структуры не критичны, она либо самовосстанавливается, либо продолжает функционировать с нарушениями. Если нарушения значительны и целостное функционирование структуры невозможно, наступает смерть.
В чем же заключается это функционирование, есть ли у организма "цель", если "да", то какая, а если "нет", то почему он тогда функционирует? Одиночные клетки, как я уже отмечал, условно-бессмертны, а клетки организмов, хотя и обладают такой способностью, на практике её реализуют крайне редко. Большинство организмов размножаются все-таки не вегетативно, и даже в вегетативном размножении в норме участвуют не любые клетки, а только те, которые на то "назначены".
Но что представляет собой размножение не вегетативное, а половое? По сути дела – ту же самую регенерацию одной клеткой недостающих до целого частей. Рассмотрим для начала самоопыляющийся организм: и мужские и женские гаметы синтезируются на одном и том же растении, сливаются, делятся и формируют сначала семя, потом из семени новое растение, в котором те же самые клетки с тем же генетическим набором занимают прежние места. Вместо репродукции каждого по отдельности происходит блочная репродукция – сразу одна на всех. Но обмена генетическим материалом за пределами одной особи не происходит. Для чего тогда такие сложности, не проще ли формировать пусть даже те же самые семена, но вегетативным путем?
Примеры «упрощения» и возврата от опыления к вегетативности известны. Наиболее нагляден в этом плане огородный чеснок: цветение превратилось в фикцию, вместо семян образуются вегетативные органы-«детки», деление зубцов также представляет собой бесполое формирование органов, предназначенных для последующей регенерации структуры, идентичной материнскому организму. Растение вполне успешно обходится без полового размножения и вымирать не собирается.
Противоположный пример демонстрирует нам садовая вишня: в цветках есть и пестики и тычинки, пыльца формируется, пчелы-опылители жужжат, но растение самобесплодно. Для появления завязи необходимо растение-опылитель – другое растение вишни, причем желательно – вишни другого сорта. Можно еще вспомнить растения, на которых формируются раздельнополые цветки, улиток-гермафродитов и, наконец, тех, у кого формируются либо только мужские половые клетки, либо только женские.
Все эти виды сосуществуют, и незаметно, чтобы какая-то из выбранных стратегий размножения оказалась ошибочной и вела ее приверженцев к вымиранию. Рискну предположить, что тот или иной механизм размножения не дает очевидных эволюционных преимуществ и является не «целью», а следствием каких-то неочевидных причин.

Продолжение следует.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Я рассматриваю данную тему с точки зрения "зарождения", как свойство живых организмов оставлять потомство, которое тоже будет проверено на живучесть... О изменчивости рассуждать долго нет смысла - она видна не вооруженным взглядом. Казалось бы, как все просто - условие- выживаемость-изменчивость- приспособляемость. Есть повод подумать и порассуждать...
А тут , вокруг всего этого и "душа" и "вера, и "воля"...
Видимо, пусть мы и говорим на одном языке, а думаем на разных... Мало того- почти каждый тербанит какуюто свою непонятку (которую преподносит, как какую то условность)
В чем заключается научность: движение от простого (объясненного) к сложному. " К уложению простых понятий в сложенные". От гаечек и болтов к механизму. А вы тут "комкаете" агрегаты не в силах понять их назначение.

_________________
Петрович

-- у вегетативно рамножающегося организма нет никакого потомства: есть один тот же организм, разные части которого со временем начинают жить самостоятельной жизнью. Вам не очевидно, что зерно, корневая поросль и клубень - это принципиально разные элементы?
я тут "комкаю" понятие "организм", пытаясь объяснить всем желающим, что это - фикция. Изучать эволюцию организмов - практически то же самое, что изучать эволюцию муравейников: вот этот большой в лесу произошел вон от того маленького на опушке. А если двигаться "от гаечек и болтов", то надо для начала смириться с фактом, что и первый и второй сложили муравьи, только по-разному. А дальше уже смотреть, одинаковые ли эти муравьи. А иначе параллелизм так и будет объясняться ортогенезом, целями и задачами Эволюции и замыслом Творца.
-- как ни странно, мы в основном занимаемся тем же самым, только у нас способы ... странноватые.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

у животных ( кроме человека) нет такого понятия, как творчество. В них заложена программа. Они её выполняют в течение всего времени. Программа корректируется с изменением условий для жизни. Человек же творит, распространяет свою культуру везде, где это возможно. Способность человека приспосабливаться намного совершеннее, чем у остальных животных. Так же человек активно преобразует окружающий его мир. Старается познать его. Всё это возможно, благодаря развитию его тела ( мозгов, конечностей и т.д.).
У нас появились новые занятия, которых нет у животных.

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.

Это относительно человека, животные выглядят запрограммированными. Человек тоже может выглядеть примитивной программой для куда более развитых существ.
На самом деле неверное предположение. Нет никако программы. Есть естественные потребности, исполнение которых является приоритетом. Но есть и разум, им в меньшей или большей степени наделены все живые существа. И кстати животные ни раз доказывали превосходство своего разума над инстинктами.

Это относительно человека, животные выглядят запрограммированными. Человек тоже может выглядеть примитивной программой для куда более развитых существ.
На самом деле неверное предположение. Нет никако программы. Есть естественные потребности, исполнение которых является приоритетом. Но есть и разум, им в меньшей или большей степени наделены все живые существа. И кстати животные ни раз доказывали превосходство своего разума над инстинктами.

тогда почему человек наделён разумом в большей мере? При этом человек стремительно развивается. Все же остальные животные на Земле либо не развиваются, либо развиваются крайне медленно.

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.

А зачем им города? И вкосмос летать - зачем?... Они и так неплохо себя чувствуют, как никак приспособлены Да и не в одних дельфинах дело; разве эти "достижения" являются индикаторами "развитой жизни" (в вашем понимании)? Развитая жизнь" осуществляла бы все перечисленное не приченяя вреда своему дому. А мы "сейчас" обсели планету как блохи собаку и летаем в космос, создаем форумы, города строим исполняя свои "потребности" и "творя" - пожирая все что попадает в поле зрения - вот это достижения, а теперь ищем пути как бы все незаметно убрать после себя или слинять на другую "землю" и потихоньку превращать ее в помойку.

Разум дельфина позволяет спасти утопающего, а разум человека - убить дельфина для развлечения

потенциал в человеке больше, чем, например, в том же дельфине. Человек только гадит? Животное не вредит окружающей среде всилу своей тупизны, как бы грубо это не звучало. Разум человека намного шире, поэтому возникают неблагие идеи. Если сверхсознание ( по Фрейду) работает нормально, то потенциал направляется в нужное русло.
Человек в будущем будет способен распространить жизнь на других планетах, чего не скажешь про других животных. В этом я понимаю смысл: выйти из колыбели ( т.е. Земли).
Люди, не улетайте высоко, будте проще.

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.

-- Саранчу вычеркиваем? Зимородков тоже? Бобров вычеркнули еще раньше. Кого следующего?
Или что по-вашему "окружающая среда" и что считать для нее "вредом"? Как бы ни был широк разум человеческий, вряд ли хоть один из его носителей ставил вопрос так: "а пойду-ка я принесу вред среде!"
-- обсуждалось в середине темы. Получилось, что "есть".

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Перестаньте искать какой-то смысл в человеческой жизни Вы даже не сможете найти смысл в жизни козы. Нет этого смысла.

и аккурат в меру знаний пишите хрИстианин с грамматической ошибкой. или всё-таки был иисус хрЕстос?

объясните этот полный смысл

Вы путаете "научно-технический прогресс" и "развитость жизни". однако, если бы Вы не поленились и почитали тему с начала, Вы бы увидели массу доказательств тому, что животные и даже насекомые во многом схожи с людьми. или муравейник - случайно выросшая гора мусора, а не целенаправленно построенный дом? или, может быть, птицы не строят гнёзда (дома), а пользуются божественно сотворёнными нагромождениями веток - листьев - травы? а уж про бобров-то что говорить,... могу продолжать до бесконечности с темой "домов". речь, мышление уже описаны не раз в этой теме

_________________
всё, что я пишу тут - моё субъективное мнение.

В буквальном смысле не ставил. Но люди осознают, что наносят вред в отличии от бобров, саранчи, зимородков и так далее... Бобры живут в гармонии с природой много сотен лет. Человеку же сегодня достаточно нажать на одну кнопку, чтобы всё исчезло.

_________________
Все, что сделано в этом мире, сделано надеждой.