Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Немного сомнения:
из http://bigbord.net/news/zdorove/117238.html

"Еще со школы мы все помним, что сердце – это мышечный насос, который прокачивает по телу кровь. От сердца ярко-красная, насыщенная кислородом кровь идет по артериям, разветвляясь по более узким руслам вплоть до капилляров. Таким образом происходит транспорт кислорода и питательных веществ к клеткам нашего тельца. Затем по капиллярам и венам негожая...

Я тоже так думал где-то между школой и вузом. А в вузе маленько превзойдя физику, понял – что-то здесь нечисто. Сосуды уж больно узкие! Да и кровь – не водица, густоватая субстанция. А насосик подозрительно мал! Как же он продавливает?.. Но заморачиваться не стал, решив, что умные люди наверняка уже ответили на этот вопрос и не стоит мне изобретать велосипед. Я ошибался! И не только я. Московский гидравлик Иван Голованов, много лет назад увлекшийся физиологией человека, начинал свое увлечение именно с тщетных попыток найти ответ на сей вопрос. Поиск его начался с книг. И надо сказать, прочитанное удивило Голованова. А меня рассмешило. Но обо всем по порядку… - Известно, что общая длина сосудов в человеческом теле достигает 100.000 км, - делится знаниями инженер-физиолог. - А мощность сердца всего 0,7 кВт. Вы здесь никакой нестыковки не видите?...
...
А если бы вам, как инженеру, дали задание – продавить жидкость в сеть тонюсеньких капилляров огромной длины, какой мощности насос вы бы взяли? - Задача не имеет решения: чтобы додавить кровь до капилляров, понадобился бы насос такой мощности, что аорту пришлось бы делать из многослойной стали метровой толщины – как ствол корабельного орудия. - Ну, хорошо, а как эту закавыку преодолевают медицинские теоретики? У них ведь есть какое-то объяснение? Вместо ответа Голованов сунул мне потрепанную медицинскую книжку. Вот тогда-то мне и стало смешно. Вы сейчас тоже будете смеяться, если не являетесь неграмотным полудурком, позабывшим школьную программу. Оказывается, чтобы объяснить течение крови в теле, медицинские светила… отказываются от гидродинамики и прибегают к законам протекания электрического тока! Точнее, к закону Кирхгоффа, если кому интересно. И у них получается, что сопротивление потоку жидкости в широкой короткой аорте больше, чем в миллионах тончайших капилляров! Абсурдность этого вывода ясна любому сантехнику, но почему-то не ясна академикам медслужбы
...
Но на самом деле сердце вовсе не насос! - Как так? Что такое? Вы же сами говорили - насос… - Функция насоса у сердца не главная. Сердце – задатчик ритма. Сердце - «мозг» системы кровообращения, и не стоит перегружать его силовыми функциями. Сердце просто задает волну, проталкивая небольшую порцию крови с небольшим давлением в аорту. А дальше сами сосуды, начинают ритмичной волной проталкивать кровь. Промежуточные подкачивающие станции – это сами сосуды. Каждый сосуд оплетен мышечной тканью, назначение которой современная медицина объяснить не может. А я могу: волна сокращения, бегущая по этим мышцам, движет кровь вперед. - Ну и прекрасно, Иван Иваныч. Вы большой молодец, решили задачу. Теперь вопрос: какая практическая польза от вашего открытия? Человеку ведь все равно, права официальная медицина или прав Иван Иваныч – кровь-то все равно течет! А по какой причине – не один ли хрен… - Отвечаю… Поскольку сердце своей мощностью обеспечивает кровообращение менее, чем на 1%, пациенту стоит обратить самое пристальное внимание на остальные 99%
...."

уважаемый Влгрус, в отношении сердца Вы всё-таки изобретаете велосипед. биологи -- это не историки, без физики и химии биологи работать не могут.

что же касается недостаточной, как Вам кажется, мощности сердца, то почитайте основы физиологии человека и животных (любое издание, какое найдёте). там написано, что в прогонке крови участвует так же комплекс вены+мышцы. чтобы искать более направленно, поищите ключевые слова "полулунные венозные клапаны". можно подойти и с другой стороны: если комплекс вены+мышцы по каким-то причинам перестаёт участвовать в перекачке крови, то возникает заболевание "варикозное расширение вен". используя эти ключевые слова, Вы также дойдёте до механизма прокачки крови

vlgrus, статья смешная)))
вообще да, сокращения мышечных стенок сосудов могут помочь, учитывая что те же бронтозавры постоянно не держали голову высоко над телом (это им вовсе не обязательно).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Apatosaurus.jpg/632px-Apatosaurus.jpg

кстати есть и другие вопросы - например, как он мог обеспечить себя необходимым количеством пищи. на земле тогда было в 13 раз больше еды?

долгое время не могли объяснить как летает пчела - но это не значит, что у нас какие-то особые физические законы, которые позволяют ей это делать - просто это толком сначала не изучили.

Ну вот и циферки, наконец-то!
Однако, следует из них только одно: что Вы не только не физик, но еще и не доктор.
Впрочем, последнее, возможно, и к лучшему.
Ваш расчет условно-применим для накачивания воды в открытую бочку, да и то – с некоторыми оговорками. Но не будем о них сейчас, вспомним лучше, что кровеносная система любого здорового (не раненого) организма является замкнутой, и сердце – хоть и насос, но насос циркуляционный.
А давление, развиваемое ц.н,. развивается им исключительно для того, чтобы преодолеть силы вязкостного трения в контуре, по которому циркулирует гоняемая им жидкость.
И ВСЁ.
Тем не менее, теоретический порог разницы высот такого контура (при условии, что он сообщается с внешней средой) всё-таки существует. Считая, что плотность крови приблизительно равна плотности воды, он будет равен высоте водяного столба при наличествующем атмосферном давлении, но при желании можно учесть и разницу плотностей.
И, опять же, ВСЁ.
Никаких g и гравитационных констант. Предвижу возражения, что атм.давление в свою очередь также зависит от g, и поэтому… И вот поэтому - сразу призываю Вас обратить свой взор на обсуждавшуюся здесь Венеру: там g на неск. процентов меньше земного, а давление больше в сто раз. И высота водяного столба, соответственно, тоже будет в сто раз большей. А в воде она вообще окажется бесконечной – хоть на Земле, хоть где бы то ни было еще – потому что плотности давящих столбов одинаковы. И сколько каждый из них ни увеличивай, градиент – ноль. При любой силе тяжести.

А еще на Земле до сих пор растут деревья высотою по 40 метров. Не объясните, почему у них макушки не засохшие?

kavalet, охотно изложу свою позицию еще раз:
Я не против гипотез любой степени смелости и новизны. Я против чудовищной методологии их подачи – полного отсутствия научного подхода и минимального набора базовых знаний даже в непосредственно затрагиваемых областях.
Нельзя доказывать недоказанное через недоказанное. Если для объяснения исторического события вводится неизвестный физический закон – пожалуйста, ничего крамольного в этом нету. Но тогда сам этот закон необходимо предварительно описать, показать как он работает – и уж потом, на его, ставшей понятной остальным основе вести расчеты какого-либо события. А наоборот – принимать версию за непреложный факт и начинать под нее рихтовать законы – нельзя. Так любые мозговые штурмы превратятся в выставку словесной шелухи.
Сравните с порекомендованной Генрихом статьей Склярова (легкий реверанс в сторону владельца ресурса): да, гипотеза спорная. Но там есть, о чем спорить: есть обоснования, расчеты, фактический материал… Там есть, что обсуждать!

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

В 15 раз???
Но для обеспечения такого уменьшения веса на экваторе Землю нужно раскрутить не 7 раз, а более чем в 20 !

Это в том случае, когда выдвигается готовая гипотеза.

Мозговой штурм предполагает генерацию оригинальных идей и версий без доказательств и расчетов. Это нужно для того чтобы дать возможность сознанию выйти из колеи штампа, посмотреть на проблему с другой стороны. Шелуха потом попросту отсеивается. Опровержения или подтверждения - на следующих этапах. Автор шелухи, разумеется, должен быть к этому готов

Видимо это ко мне. Вы наверное и не физик, коль себя так представили. Я не создал ни одного новшества в законах, чего вы явно не усмотрели. Вы не знаете элементарной физики, коль физиология для вас (в отличие от моих коллег) непостижима.
Я привык общаться с больными, но не на голову. Чтоже касается ваших "контраргументов", то чего только стоит ваш "циркуляционный насос" или "преодолеть силы вязкостного трения в контуре"..
... и за одно вязкость (?) Да хоть вы венерический, у вас есть основание лишь интерпретировать чужие высказывания. Вы совершенно забыли, что давление определяет сила действия столба на опору.
В отличие от некоторых, макушки растений питаются за счет капилярной системы, а не сосудистой. О капилярности видимо вам ничего не известно, как и о ее свойствах. (уже не помню какой класс?) Поэтому у прямоходящих чаще встречается "подсыхание"...Вот и приходится делать легкие реверансы, опуская чувство сабственного достоинства.
Больше двигайтесь. Вам показан мелководный бассей для временной задержки дыхания.
.

_________________
Петрович

Ученые уже давно посчитали, что если бы Земля вращалась в 15 раз быстрее, то на экваторе возникнет невесомость. Похоже провда.
Как пионер.

_________________
Петрович

Не совсем. Для полной невесомости нужно раскрутить так, чтобы предметы на экваторе достигли первой космической скорости, т.е. в 17 раз (я раньше немножко ошибся).
Для уменьшения в силы тяжести на экваторе в 15 раз планету нужно раскрутить в 16.5 раза.

Тогда сутки будут равны примерно 1,5 часа (если планету не разорвет на куски, конечно )

Да, циркуляционный насос, а что, плохое слово? Или Вы его первый раз слышите? Вуаля! Вот Вам статистика Яндекса:

Да, силы вязкостного трения. Они тоже кажутся Вам таинственными?
Что ж, в отличие от циркуляционных насосов (см. выше) ими никто не торгует, поэтому статистика упоминаний скромнее, но 4865 страниц все-таки отыскалось. Посетите на досуге хоть одну - так, для повышения общей способности к продолжению разговора...

О капиллярных силах, которые, как Вы верно заметили, способны обеспечить циркуляцию жидкостей на высоте, заметно превышающей величину, Вами же обозначенную в качестве предельной - пока не будем. Будем пока считать, что они для меня столь же загадочны, как для Вас - перечисленные мною следствия из предположительно известного Вам соотношения Р=ρgh при переменном Р. Мы ведь не измеряем давление, а рассматриваем уравновешивание двух столбов разной плотности. Первый у нас будет ρ1*g*h1, а второй ρ2*g*h2
При этом обожаемое Вами g действует одновременно на каждый из них - здорово, правда? Настолько здорово, что мы можем его вообще не учитывать, а равенство сохранится:
ρ1*h1=ρ2*h2
Будете настаивать, чтобы я словами описал его смысл? Или сами справитесь за то время, пока я в мелководный бассейн понырять схожу?

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

А клапаны в сердце какую роль играют? Любопытства ради.
Отбросив капилляры, то какова длина сосудов венозных и артериальных будет? Мощность сердца справится с ними?
Мне действительно стало интересно, ибо рассчитать все сопротивления при прокачке мне несложно на досуге, но желающим получить ответ придется выложить массу данных для расчета... Готовы ли?
Но, чувствую, что ответ кроется в том, что сердце - лишь часть проблемы. Так ответьте: в чем остальная, не менее важная часть?

клапаны устроены как накладные карманы. во время сжатия сосуда (сердце сжимается само, а вены -- вследствие активной мышечной работы -- сжимаются окружающими мышцами) кровь в одном направлении выдавливается свободно, а в противоположном заполняет эти карманы, они расправляются и перекрывают просвет сосуда. в результате во втором направлении кровь не выдавливается. общий результат -- кровь продавливается практически в одном направлении. таким образом, кровь движется не только за счёт прокачки сердцем, но по крайней мере ещё и за счёт прокачки венами (строго говоря за счёт вен и окружающих мышц).

в капиллярах, если я правильно помню, действует несколько другой механизм: мышцы (и все другие органы) регулярно сжимаются вследствие активной жизни, и лёгкий градиент давления (в артерии кровь накачивается сердцем, а из вен кровь выкачивается самими венами) приводит к преимущественно одностороннему движению. дополнительным фактором является то, что размеры эритроцитов сравнимы с диаметром капилляров, поэтому возникает дополнительный эффект, смысл которого в том, что когда локальное сдавливание капилляра выдавливает эритроциты в обе стороны, то в направлении роста давления (к артериям) сопротивление выдавливанию больше, а в направлении понижения давления (к венам) -- меньше.

надеюсь, я понятно изложил механизм прокачки крови. также надеюсь, что снял вопросы, что сердце "не справляется", потому что работает не только сердце. также надеюсь, что неспециалистам стали понятными рекомендации врачей больше двигаться

несущественна. основная длина -- у капилляров

"не менее важная часть" -- это то, что организм -- это целостное, внутренне крайне сильно согласованное на самых разных уровнях -- от механики до химии и генетики -- изделие

А вы хорошо представляете себе работу сердечных клапаннов? Вы их видели, пардон?
Знающий народ адаптирован к более лаконичному - силе сопротивления.
- настаиваю.
"Принцип перемещения жидкости по капилярам"(?) -
Спасибо. Маленькое дополнение. Вены не активны в перемещении крови. Это объясняется наличием отрицательного венного пульса. Но в дополнеии вами сказаного могу сообщить о наличии "венозных синусов", как ПЕРИФЕРИЧЕСКИХ приспособлениях, занимающихся дополнительной прокачкой периферической крови. Капилярная мышца играет решающую роль в приспосабительной регуляции покровов, а также в снижении гипертонических рисков при перегреве.
Основная ошибка в "деле проблем прокачки" лежит в том, что надо рассматривать не столько длину, сколько сечение сосудов и их сумарное соотношение (школа однако).
Ну почему "изделие"? Организм - это результат эволюции, которая ошибок не прощаят. Мне не обязательно для этого носить очки.

_________________
Петрович

использование слова "изделие" -- просто шутка

Меня вот смущает один вопрос. Озвученное ограничение в 200 с чем-то мм.рт.ст. - это для человека и современных животных. Вопрос - почему у динозавров было то же самое ограничение? Почему у них сердце и сосуды не могли быть мощнее, чтобы закачивать кровь на большую высоту?
И еще вопрос вдогонку - про дыхание. Сейчас на высоте нескольких километров дышать трудно, а на вершине Эвереста без кислородной маски не обойтись. Хотя там давление целых пол-атмосферы. Как же жить, когда давление в 7 раз меньше?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".